خبرگزاری مهر-گروه سیاست، سینا سنجری: مقام معظم رهبری در سال جاری تاکید خاصی روی بحث «انقلابی­گری» داشتند و دوگانه اصیل انقلاب و ضدانقلابی را با عنوان

خبرگزاری مهر-گروه سیاست، سینا سنجری: مقام معظم رهبری در سال جاری تاکید خاصی روی بحث «انقلابی­گری» داشتند و دوگانه اصیل انقلاب و ضدانقلابی را با عنوان دوگانه اساسی نظام جمهوری اسلامی در مقابل دوگانه ­ها و دوقطبی ­های کاذبی مانند «تندرو» و «میانه ­رو» مطرح کردند. ایشان در مراسم ۱۴ خرداد و همچنین در حرم امام رضا(ع) به طور مفصل به این موضوع پرداختند و ویژگی­ها و شاخصه­ های انقلابی ­گری را مطرح کردند. رهبری انقلاب در همان سخنرانی به «عمل­گرایی افراطی» اشاره فرمودند و پایبندی به ارزش­ها را به عنوان یکی از ویژگی­های انقلابی‌گری دانستند و تاکید کردند یک سیاستمدار انقلابی، سیاستمداری است که مبتنی بر ارزش­های اساسی انقلاب کار می‌کند و از آنها صرف­ نظر نخواهد کرد. ایشان گفتند خط مشی سیاستمدار انقلابی یک خط ­مشی مستمر است و خیلی تغییرات فاحش در خط مشی­ او مشاهده نمی ­شود. رهبر انقلاب در بیاناتشان «عمل­گرایی افراطی» را نقطه مقابل انقلابی‌گری معرفی کردند. حال این صفت افراطی برای عملگرایی می ­­تواند برای ما محل بحث باشد.

اینجا سوال پیش  می آید که نسبت انقلابی­‌گری با عمل­گرایی چیست؟ البته بستگی به این دارد که عمل­گرایی را چگونه تعریف کنیم. ممکن است این واژه به درستی معنا نشود همانطور که خیلی از واژه ­­هایی که در علوم اجتماعی و علوم انسانی در کشور به کار می‌رود­، معنای درستش استفاده نمی ­شود. باید ببینیم آیا عمل­گرایی یعنی واقع­ بینی؟ یعنی عقلانی عمل کردن؟ اگر اینگونه باشد نسبت انقلابی­ گری با آن نسبت متضاد دارد؟ یعنی انقلابی­ گری به معنای متعصب بودن، سفت و سخت بودن، غیر­عقلانی عمل کردن و یک­دند­گی کردن در عرصه سیاسی است؟

به همین دلیل خیلی اهمیت دارد که ما تعریف درستی از عملگرایی داشته باشیم و بعد نسبت اینها را مشخص کنیم. خصوصاً با توجه به اینکه ما در علوم سیاسی اسلامی در فقه سیاسی اسلام، مفهومی را داریم به نام «مصلحت» که وقتی تعریف می شود ممکن است ما را دچار تعارض کند؛ این عملگرایی نیست، این مصلحت ­اندیشی در عرصه سیاسی، وجود احکام ثانوی، وجود احکام حکومتی، قاعده‌ه­ایی مانند قاعده اهم و مهم، دفع افسد به فاسد و قاعده لاضرر نمونه ­هایی از عمل­گرایی نیست؟ پس نسبت عمل­گرایی با انقلابی­ گری چیست؟

به همین منظور میزگردی با عنوان «؟؟؟ » با حضور چهار تن از اساتید دانشگاه آقایان «دکتر محمد ثنایی فر، دکتر حسین محمدی، دکتر مجید بهستانی و دکتر روح‌الامین سعیدی» در خبرگزاری مهر برگزار شد.

مشروح بخش اول این میزگرد که شامل مباحث نظری و اندیشه‌ای در حوزه تفاوت‌ها و نسبت میان «انقلابی‌گری و عمل گرایی افراطی» می‌شود، به شرح زیر است:

سعیدی: در ابتدا باید عرض کنم که معنای دقیق واژه عملگرایی در علوم سیاسی، هم­ معنای واژه پراگماتیسم «pragmatism» است، چون خیلی از این واژه­ ها همانطور که گفتم درست استفاده نمی ­شود. مثلا واژه «تبارشناسی» را در ادبیات علوم سیاسی داریم و در داخل کشور هرکس می­ خواهد یک موضوعی را بررسی تاریخی کند از واژه تبارشناسی استفاده می­ کند. درحالی که تبارشناسی یک لفظ دقیقی است که در اندیشه ­های میشل فوکو مفهوم و بار معنایی خاصی دارد. همینطور واژه­های دیگری مانند «تکنوکرات» یا «گفتمان». خیلی از افراد که واژه گفتمان را به کار می ­برند شاید منظورشان دیالوگ و گفتگو است در حالی که گفتمان در ادبیات علوم سیاسی معنای مشخصی دارد.

عملگرایی در تعیین مصادیق حقیقت به اقدام و عمل توجه می‌کند

لذا اگر بخواهیم به معنای دقیق عمل­گرایی یا پراگماتیسم بپردازیم، باید بدانیم که عمل­گرایی در حقیقت یک رویکرد فلسفی است و صرفا در تعیین مصادیق حقیقت به اقدام و عمل توجه می‌کند. یعنی از منظر عملگرایی، حقیقت یک امر عینی، مطلق و از پیش ­تعیین­ شده­ ای نیست، بلکه ملاک تعیین یک اگر امر حقیقی و یک اندیشه حقیقی این است که در عرصه عملی چه فایده­ ای برای آن مترتب باشد. اگر یک اندیشه در عرصه عملی و عرصه عینی سودمندی داشته باشد، حقیقی تلقی می‌شود. ملاک تعیین حقیقت، سودمندی است که بر آن اندیشه، کار و عمل مترتب است، حال ملاک و شاخص آن چه کسانی هستند؟ عاملان آن هستند. مردمان یک عصر یا علمای یک رشته اگر به این باور برسند که این گزاره می ­تواند حقیقی باشد و فایده ­مندی و سودمندی دارد، می ­تواند حقیقی تلقی شود و طبیعتاً می‌تواند از عصری به عصر دیگر، از ­رشته ­ای به رشته دیگر و از جامعه ­ای به جامعه دیگر متفاوت باشد.

عملگرایی تبعاتی دارد؛ در عرصه فلسفه علم، عرصه ­های اجتماعی، اخلاق و سیاست خارجی تبعاتی دارد. زادگاه این نگاه فلسفی در آمریکاست یعنی می ­توانیم بگوییم بُن مایه فلسفی دموکراسی آمریکا همین عمل­گرایی است که با چهره ­هایی مانند «چارلز ساندرز، پیرس، جان دیویی و ویلیام جیمز» شناخته می ­شود. مثلا در عرصه فلسفه ­علم، بحث عمل­گرایی را بیشتر در مقابل «نظریه تنازل صدق» قرار می ­دهند؛ براساس نظریه تنازل صدق ما حرف­مان این است که یک گزاره و اندیشه زمانی حقیقی است که متناظر با واقعیت بیرونی باشد، یعنی اگر من درباره جهان خارج از ذهن یک ادعایی می­ کنم این ادعای من زمانی می­ تواند حقیقت داشته باشد که متناظر با آن واقعیت بیرونی باشد. به این می­ گویند نظریه تنازل صدق و این ملاک درستی یک گزاره علمی است. اما نظریه پراگماتیسم می­ گوید اینگونه نیست؛ یعنی اگر احساس کردیم هر اندیشه­ و گزاره­ ای دارای سودمندی است و فایده ­ای بر آن مترتب است می­ تواند برای ما حقیقت داشته باشد.

عملگرایی در اخلاق این است که گزاره اخلاقی در گذر زمان دچار تغییر می‌شود

چند وقتی است بحث ­های فراشناختی، معرفت­ شناختی و هستی­ شناختی و این دعواهای علمی کم شده است و یا به تعبیری «جنگ‌­های علمی» تا حدودی فروکش کرده است چون دیگر برنده­ و غالبی ندارد. امروز به این نتیجه رسید­ه ­اند که اندیشه­ ها و نظریه­ ها اگر فایده­ مندی داشتند و اگر توانستند به شناخت بهتر جهان کمک کنند، برای ما اهمیت دارند.

عملگرایی در عرصه اخلاق این است که گزاره اخلاقی دیگر واقعیت عینی و نفس ­الامری ندارد، یعنی ممکن است در گذر زمان دچار تغییر و تحول شود. ما امروز در اندیشه غرب باید و نباید مطلق اخلاقی نداریم. این مساله در سیاست خارجی هم مصداق دارد؛ یعنی سیاستمدار خودش را ملزم و متعهد به یک اصول و ارزش­های لایتغیر نمی ­کند و درگذر زمان براساس منافع می­‌تواند تغییرات فاحشی در رفتارش صورت بدهد و خودش را ملزم و متعهد به چیز خاصی نکند.

حال اگر بخواهیم عمل­گرایی را در اسلام بررسی کنیم، آیا مصلحت را می ­توانیم معادل آن بگیریم؟ اصلا تبعات عمل‌گرایی با همین بار فلسفی که در غرب دارد در سیاست خارجی اسلامی چطور می­‌شود؟ چگونه می‌شود در فقه سیاسی آن را معنا کرد؟ آیا مفهومی که ما از عملگرایی داریم تا حدودی متفاوت با این مفهوم فلسفی غربی است؟

ثنایی فر: ببینید رهبر انقلاب بحث انقلابی­ گری را در مقابل عمل­گرایی افراطی قرار دادند. اساساً وقتی بحث انقلابی­ گری را مطرح می­ کنیم بعضی ­ها تلاش دارند انقلابی­ گری را به عنوان بخشی از دوگانه تندرو - میانه­ رو جلوه دهند و بگویند تندروها همان انقلابی‌ها هستند. در ادبیات سیاسی جهان هم عده‌ای انقلابی­ گری را معادل رادیکالیسم می­ دانند؛ رادیکالیسم یعنی انسان­ های تندرویی که شاید خیلی معتقد به هنجار و باید خاصی نباشند و فقط تندرو بودن آنها موضوعیت دارد.

دوقطبی تندرو و میانه ­رو با هدف نفوذ سیاسی اتفاق می‌افتد

رهبر انقلاب می ­فرمایند که ما نباید در این دوگانه تندرو-میانه ­رو گیر کنیم، در واقع این دوگانه ایجاد کردن­ ها چه در عرصه سیاسی، چه در عرصه اقتصادی و چه در عرصه اخلاق از راهبردهای نفوذ در کشور ماست. دوقطبی تندرو و میانه ­رو با هدف نفوذ سیاسی در کشور اتفاق می ­افتد.

 رهبر انقلاب در دیدار با کارگزاران فرمودند ما موقعیت حساسی در کشور داریم. ایشان علت این موقعیت حساس را هم دو محور دانستند؛ یکی آگاهی نسبت به ظرفیت­ های بی­ پایان کشور و دیگری هم دشمنی استکبار. رهبر انقلاب از محور دوم این نتیجه را گرفتند که باید برنامه استکبار را برای طراحی برنامه متقابل بشناسیم چراکه امروز برنامه و هدف دشمن ایجاد توقف در توانمندی­ های کشور است. رهبری سپس ذیل توقف در توانمندی کشور، توانمندی سیاسی را مطرح کردند و ذیل توانمندی سیاسی نیز به بحث حفظ انسجام و اتحاد ملی اشاره داشتند. امروز بعضی ­ها معتقدند ما می‌توانیم هر دوقطبی، هردوگانه‌ و هر دوشقه ­ای داشته باشیم. اصلا همین انقلابی و غیرانقلابی یک دوقطبی است. اما آیا هر دو قطبی مصداق دوقطبی­ هایی است که رهبر انقلاب می­ فرمایند؟

یکی از شاخص ­ها و ممیزاتی که به ما کمک می­‌کند تا دوقطبی­‌ها را از هم تشخیص بدهیم و ببینیم در کجا دوقطبی به معنای واقعی کلمه رخ داده و در کجا یک تقسیم­ بندی دوگانه اتفاق افتاده است، موضوع نفوذ است. یعنی می‌بینید هدف آن دوقطبی­ ها ایجاد نفوذ است. خب نفوذ چگونه اتفاق می­ افتد؟ تمام سخنانی که رهبری طی یکی دو سال اخیر مطرح می­‌کنند ناظر به مقوله نفوذ است، حتی آنجایی که ایشان از جهاد کبیر سخن می‌گویند، در ذیل آن بحث روشنگری را مطرح کرده و از آن به عنوان اقدام مقابل نفوذ نام می‌برند. نفوذ تک عرصه ­ای نیست که بگوییم محدود به عرصه فرهنگی یا سیاسی است بلکه نفوذ تمام عرصه ­ها را دربرمی­‌گیرد.

نفوذ در عرصه سیاسی فارغ از تلاش برای تاثیرگذاری در لایه تصمیم ­سازی و تصمیم­­ گیری نظام، در سطوح میانی و عالی کشور ایجاد افتراق می‌کند. اگر به یاد داشته باشید برخی در حرم امام(ره) علیه دولت شعار دادند که رهبری فرمودند ایجاد افتراق و شکستن رابطه بین ملت و دولت از مصادیق نفوذ است، البته لفظ ایشان مصادیق نفوذ نبود ولی دیگران را از سردادن این شعار نهی کردند. وقتی دشمن بتواند بین صفوف ما و ملت دوگانگی ایجاد کند طبیعتاً نفوذ راحت ­تر خواهد بود یعنی نزدیک شدن به یک عده ­ای که توسط یک عده دیگری طرد شده ­اند. از این جهت است که رهبر انقلاب با دوقطبی تندرو-میانه ­رو مخالفت می­ کنند.

نفوذ معادل «نفاق» در ادبیات دینی و قرآنی است

خب این سوال هم مطرح می‌شود که چرا رهبر انقلاب دوگانه انقلابی - غیرانقلابی را مطرح می­ کنند؟ آیا اینجا مصداق همان دوگانه نیست؟ در اینجا هدف رهبری از انقلابی و غیرانقلابی مواجهه با نفوذ است. ببینید نفوذ معادل «نفاق» در ادبیات دینی و قرآنی است. خب نفاق چگونه می­ تواند اتفاق بیفتد؟ وقتی عنصر خودی و جبهه خودی نسبت به ورود یک عنصر غیرخودی حساسیت ایجاد نکند نفاق ایجاد می‌شود. اگر عنصر منافق یا یک فکر منافق بخواهد وارد کشور و لایه ­های تصمیم ­ساز و تصمیم ­گیر بشود و اگر به نحوی باشد که همه لایه ­های کشور به وجود و ورود آن آگاهی پیدا بکنند، عملا نفوذ و رخنه با انسداد و مشکل روبرو می­ شود و نمی­‌تواند اتفاق بیفتد.

بنابراین رهبر انقلاب فرمودند باید مرز بین خودی و غیرخودی مشخص شود. این خودی و غیرخودی ادبیات دهه ۷۰ رهبری است؛ ایشان در دوران اصلاحات به لفظ خودی و غیرخودی تاکید می­ کردند و به دولتمردان می‌فرمودند که باید مرزها را مشخص کرد، وقتی مرز کمرنگ شود امکان عبور از مرز فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اعتقادی ما فراهم می‌شود، به همین دلیل ایشان بر روی مرز تاکید می‌کنند. چرا؟ زیرا مرز ایجاد هویت می ­کند، وقتی من روی مرز تاکید کنم و مرز را پررنگ کنم هویت من از هویت جبهه مقابل من متفاوت می­ شود. جهاد کبیر هم همین بود؛ رهبری ناظر به آیه «فلا تطع الکافرین و جاهدهم به جهادا کبیرا» که می‌فرماید «نباید از کافر تبعیت کنید» گفتند باید هویتی مستقل داشته باشیم، هم در سبک زندگی، هم در بحث علوم انسانی اسلامی، هم در بحث اقتصاد و هم در بحث سیاست. این دوگانه انقلابی - غیرانقلابی درواقع تفکیک کردن و پررنگ کردن مرز خودی و غیرخودی است. وقتی مرز پررنگ شود امکان نفوذ کم شده و به صفر نزدیک می ­­شود.

در مفهوم غیرانقلابی با جبهه ای با عنوان «بی‌تفاوت‌ها» روبرو هستیم

در مقابل مفهوم انقلابی مفهوم ضدانقلابی نیست بلکه مفهوم غیرانقلابی است. مفهوم غیرانقلابی به دو شاخه تقسیم می­ شود؛ ما با یک دسته معاند روبرو هستیم که تحت عنوان ضدانقلاب از آن یاد می­ کنیم و همچنین یک جبهه بی تفاوت و خنثی نسبت به شاخصه­ های ۵ گانه انقلاب داریم که اصطلاحاً به آن «بی­ تفاوت» می‌گویند.

نکته دیگری که رهبر انقلاب خیلی ظریف به آن اشاره کردند این است که در جبهه انقلاب یکسری گرایشات میان جماعت انقلابی در کشور وجود دارد و ممکن است بعضی افراد در سطوح پایین تر انقلابی باشند و گاهی امکان دارد ما آنها را متهم به انقلابی نبودن یا بی­ تفاوت و یا بدتر ضدانقلاب بکنیم. رهبری در این مساله تاکید می ­کنند که این یک مقوله تشکیکی است و قرار نیست همه در راس آن ۵ شاخصه باشند. از منظر امام(ره)، رهبر انقلاب در صدر و بالای آن ۵ شاخصه قرار دارند. خود این مساله یعنی تلاش برای جذب حداکثری و دفع حداقلی از جبهه انقلاب؛ یعنی ما مایل نیستیم افرادی را از جبهه انقلابی به جبهه بی­ تفاوت­ها یا ضدانقلاب ­ها بفرستیم. این تعریف جامعی است که رهبر انقلاب بیان کردند.

انقلابی­‌گری عین مصلحت­‌گرایی است

گاهی عده‌ای «مصلحت­ گرایی» را در مقابل انقلابی­ گری ما قرار می­ دهند. مصلحت یک معنای سیاسی دارد که متاسفانه در نظام بروکراسی کشور به یک مفهوم مبتذل تبدیل شده است، یعنی هر جایی ما خواستیم قانون، شرع و اخلاق را دور بزنیم با مفهوم مصلحت آن را دور زده ­ایم. در حالی که واقعیت این است که انقلابی­ گری عین مصلحت­ گرایی است.

 من برای فهم بهتر موضوع یک مثال می‌زنم. ببینید باید و نبایدهای تشریعی ما در فلسفه حقوق دو حالت دارد. بعضی­ از این باید و نبایدها ریشه اعتباری دارد و صرفا یک قرارداد و جعل است؛ مانند قراردادی که برای چراغ سبز و قرمز رفت و آمد ماشین­ ها وضع کرده ­ایم و می‌توانیم دوباره یک قرارداد دیگر بنویسیم و قرارداد بعدی را تغییر دهیم و بگوییم از این به بعد مردم با چراغ قرمز حرکت کنند و با چراغ سبز بایستند. اما یک فلسفه حقوق طبیعی داریم که نگاه اسلام بیشتر به این فسلفه نزدیک است؛ در این فسلفه بایدها و نبایدها ریشه در نظام تکوینی و نظام طبیعی عالم دارند. نظام دینی، روایات، احادیث و فلسفه ما هم می­ گویند که همه بایدها و نبایدهای تشریعی ما مبتنی بر مصالح و مفاسد واقعی است، یعنی نظام تشریعی اسلام دقیقاً مبتنی بر نظام تکوینی عالم است.

بنابراین هر باید و نبایدی که ما قرار می­ دهیم مبتنی بر یک مصلحتی است. حال در مقام نظر این مصالحی که توسط شارع وضع شده­ با هم تعارضی ندارند ولی گاهی همین مصالح در مقام عمل با هم در تعارض قرار می­ گیرند و امکان تحقق هر دوی آنها وجود ندارد. بعضی وقت­ها ما بین دو نهی مخیّر می­ شویم. در اینجا مجبوریم بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنیم. این را هم شارع می­ گوید و هم عین عدل و انقلابی­گری است. همچنین انقلابی‌گری به ما می‌گوید در انتخاب بین خوب و خوب­تر باید خوب را فدای خوب­تر کرد که به اصطلاح فقهی دفع افسد به فاسد می­ شود. این واقعیت مصلحت است.

عمل­ گرایی در ذات انقلابی­ گری است اما عملگرایی افراطی هنجارزدایی می­ کند

حال مصلحت چگونه تشخیص داده می ­شود؟ اولاً در نظام اجتماعی ما هر کسی حق تشخیص مصلحت ندارد زیرا حق تشخیص مصلحت برعهده حاکم شرع و یا در ادبیات کنونی ما ولی ­فقیه است. طبق قانون اساسی بخشی از تشخیص مصلحت به مجمع تشخیص مصلحت واگذار شده است. این مساله از اختیارات احکام ثانویه ولی ­فقیه محسوب می‌شود که به مجمع تشخیص تفویض شده است.

حال می­ گوییم در مصلحت­ گرایی چه اتفاقی می­ افتد؟ ما در بایدها و نبایدهای دینی، نظام سلسله مراتبی داریم. این نظام سلسه­ مراتبی وقتی با هم در تعارض قرار می­ گیرند باید به حکم شرع و عقل، سلسله مراتب پایین­ تر به نفع سلسله مراتب بالاتر نادیده انگاشته شود و این هیچ تعارضی با انقلابی­ گری ندارد. اصلا انقلابی­ گری به معنای تحقق مصلحت ­ها و رفع مظالم و مفسده­ ها در حد اعلای ممکن است. گاهی اوقات مفسده ­ها با هم در تعارض قرار می­ گیرند و ما نیز اهم و مهم کرده و طبیعتا اهم را انتخاب می­ کنیم. لذا از این جهت هیچ تفاوت و تعارضی با انقلابی ­گری وجود ندارد. متاسفانه در فضای جاری کشور اینگونه تلقی می شود که مصلحت مقابل انقلابی­ گری است.

تکلیفی که ره به ترکستان ببرد تکلیف نیست؛ تکلیف­ ما باید در راستای نتیجه باشد

نکته دیگر درباره عمل­گرایی افراطی اینکه رهبر انقلاب بر قید افراطی یا وصف افراطی بودن آن تاکید داشتند چراکه عمل­ گرایی در ذات انقلابی­ گری است. اگر یادمان باشد در انتخابات سال ۹۲ برخی تاکید می ­کردند ما مامور به تکلیف هستیم نه مامور به نتیجه. اما در واقعیت تکلیف­ ما باید در راستای تحقق نتیجه باشد. تحقق نتیجه وظیفه ما نیست، اما اینکه ما تکلیفی انتخاب بکنیم که ره به ترکستان ببرد هم تکلیف نیست، این خطا و گمراهی است. این قیدی که عرض کردم عین معنای عمل­گرایی است نه عملگرایی افراطی، یعنی انقلابی­ گری ما باید در راستای نتیجه و به سمت هدف باشد. در انقلابی‌گری تحقق هدف از دوش ما برداشته شده است نه حرکت به سمت هدف؛ این عین مصداق عمل­ گرایی است.

اما عمل­گرایی افراطی فراموش کردن هدف و فقط توجه به حرکت است. عملگرایی افراطی، بی­ هنجاری و هنجارزدایی می­ کند و بایدها را در فعالیت سیاسی و در تصمیمات جاری ما می­ گیرد. وقتی تصمیمات جاری ما را هم گرفت نفس عمل موضوعیت پیدا می‌کند. رهبری عمل­گرایی را نفی نمی­ کنند بلکه عمل­گرایی افراطی را در مقابل انقلابی ­گری می­‌دانند. اصلا عمل­گرایی مندرج در مفهوم انقلابی­گری است. مفهوم انقلابی­گری هم همان اسلام ناب است و هرکسی در راستای تحقق اسلام ناب حرکت می­ کند مصداق یک انقلابی است.

نباید از دوگانه سازی‌ها نگران باشیم

محمدی: من معتقدم ما یک جاهایی از این دوگانه­ سازی می ­ترسیم در صورتی که هم در ادبیات دینی، هم در ادبیات رهبران ما و هم در ادبیات غربی دوگانه ­سازی‌ها وجود دارد. اصلا ایجاد مرز فقط برای ما نیست. شما ببینید در ادبیات‌هایی که خیلی سطحش نازل است مانند ادبیات نژادپرستانه، کماکان دوگانه سیاه و سفید یا آمریکایی و غیرآمریکایی وجود دارد. در ادبیات دینی هم به طور مفصل دوگانه شرک و کفر را می‌بینید. ما امروز از چیزی که نگران هستیم دوگانه ­سازی است که نباید نگران باشیم.

یک تعبیری شهید مطهری در کتاب «جاذبه و دافعه» دارند که خیلی جالب است. ایشان می­ گویند علی(ع) شخصیت دشمن ساز بود. اصلا ما از اینکه دوگانه ­سازی کنیم نباید نگران باشیم. اما اینکه این دوگانه ما دایره خیلی تنگی داشته باشد و برخی را ضد انقلاب کند خب درست نیست.

ببینید مثلا چه کسانی در تاریخ معاصر ما ادبیات انقلابی را مطرح کردند؟ کسانی که به شدت رویکردهای عقلی یا اصولی دارند. اصلا کسانی که قرائت‌های اخباری دارند انقلابی نیستند، بنابراین معلوم می‌شود مبنای انقلابی­ گری کاملا عاقلانه عمل کردن است. آقای «علی صفایی حائری» کتابی دارد به نام «عاشورا» و در این کتاب می­ خواهد اثبات کند حرکت امام حسین(ع) از ابتدا تا انتها عاقلانه بود. من وقتی این کتاب را خواندم دیدم سال گذشته آقای «سعید حجاریان» یک یادداشتی نوشت و گفت اهل بیت(ع) نعوذبالله بعد از اربعین عاقل شدند. در تعبیر علی صفایی اهل بیت از ابتدا عاقل بودند، اما در تعبیر سعید حجاریان اهل بیت بعد از اربعین عاقل می­ شوند. خب این را چطور می ­شود تعریف کرد؟ من یک یادداشتی نوشتم با عنوان «کدام عقل، کدام عاقل» که این عقل و آن عاقل در یک نظام معنایی معنا پیدا می­ کنند.

دعوای انقلابی­‌گری و عمل­گرایی تفاوت دو نظام معنایی است

به نظر من دعوای انقلابی­ گری و عمل­گرایی تفاوت دو نظام معنایی است. ما معتقدیم مساله مصلحت مساوی است با موضوع حقیقت. حقیقت عین سود و منفعت و عین سعادت است و مشکلی با این نداریم، اما وقتی شخص از یک نظام معنایی کاملاً مادی حمایت می­ کند دیگر اینجا مصلحتش می ­شود سود آن هم در یک نظام معنایی خاص. به نظرم در تعریف این واژه ­ها باید خیلی مواظب نظام معنایی و لایه ­های هویتی باشیم و به آنها فکر کنیم. مانند تعابیری منفعت، سود، ضرر یا ترس و یا هر چیز دیگری. بنابراین انقلابی­ گری برخاسته از یک نگاه عقلانی به دین است.

بینید مساله مصلحت یا عمل­گرایی را باید در یک نظام معنایی تعریف کرد؛ در نظام معنایی دینی ما کاملا عمل­گرا هستیم. مثلا وقتی بیمار می­ شویم و نزد پزشک می­‌رویم، او می­ گوید یک بیماری صعب­ العلاج دارید. سپس ما می­‌خواهیم برویم مشهد تا شفا بگیریم. خب آیا در نظام معنایی غیر از ما این حرکت عمل­گرایانه است؟ خیر، اتفاقا خیلی احمقانه تصور می­ شود ولی در نظام معنایی ما خیلی منطقی است.

بهستانی: من می­‌خواهم پازل­ هایی که دوستان چیدند و ناقص مانده است را کامل کنم. مساله‌­ای که می­ خواهم به آن بپردازم این است که آیا انقلابی­ گری ضد عمل است و آیا عمل­گرایی ضدمصلحت و ضد ارزش است؟ می­ خواهم بگویم این مرز انقلابی­ گری و عمل­گرایی در ذهن رهبر انقلاب کجاست؟ معمولا عمل­گرایی در برابر ایدئولوژیک فکر کردن قرار می­ گیرد. رهبری در ادبیات انقلاب اسلامی یک دوگانه جدیدی ایجاد می­ کند که این دوگانه جدید پیوندهایی با دوگانه مرسوم دارد. این سوال پیش می‌آید آیا کسی که می­ خواهد انقلابی باشد بی­­ توجه به عمل است و آن کسی که می­ خواهد به عمل توجه بکند لزوما باید با انقلاب و ارزش­‌های انقلابی خداحافظی کند؟

در جریان سیاسی انقلاب با دوگانه وابسته­ گرایان و انقلابیون مواجهیم

به لحاظ جریان شناسی سیاسی انقلاب اسلامی یک دوگانه داریم با عنوان دوگانه «وابسته­ گرایان و انقلابیون». این دوگانه را می‌توانیم هم در عرصه سیاست، هم در عرصه فرهنگ و هم در عرصه اقتصاد ببینیم. رویکردهای انقلابی توجه به استقلال دارند و درون­‌زا هستند و رویکردهای وابسته­ گرایانه نیز برون­زا بوده و بیشتر به فکر افزایش سرمایه بین­­ المللی کشور هستند تا سرمایه داخلی. وابسته ­گرایان عموما خودشان را عمل­گرا می‌­دانند و البته دیگران هم آنها را عمل­گرا یا تکنوکرات و یا مفاهیم دیگر می‌دانند که البته این مفاهیم مساوی یکدیگر نیستند ولی در یک مجموعه ­ای از مفاهیم می‌توان آنها را قرار داد. مثلا شما سینمایی را وابسته می‌دانید که به عنوان مثال ناموس­ پرستی و مفهوم غیرت را مسخره می­ کند و ضدجنگ است ولی در عوض سینمای انقلابی برخواسته از ارزش­ های سنتی بوده و غیرت، حمیت و ناموس­ پرستی در آن به عنوان یک ارزش برجسته می­ شود. در اقتصاد هم نگاه­های موسوم به عمل­گرایی و وابسته­ گرا به نسخه ­هایی که از سمت بانک جهانی و صندوق بین ­المللی پول برای کشورهای در حال گذار به سمت توسعه تجویز می‌شوند تمایل دارند و برای این نسخه ها لَه ­لَه می­ زنند و خیلی اشتیاق فراوانی برای عضویت در سازمان تجارت جهانی دارند.

از سوی دیگر انقلابیون به مفاهیمی مانند اقتصاد مقاومتی، رهایی از اقتصاد رانتی و افزایش درصد مالیات به عنوان یکی از منابع پولی کشور توجه می­ کنند. در عرصه سیاست، انقلابیون به دنبال این هستند که از درون منابع بومی مانند قرآن، سنت یا فرهنگ اجتماعی خودمان یک نظام سیاسی، اجتماعی بومی را طراحی کنند. در مقابل وابسته­ گرایان تمایل شدیدی دارند تا به غربی ­ها ثابت کنند ما در حال تجربه دموکراسی هستیم. چند سال پیش یکی از مسئولین در گفتگو با بی­ بی­ سی اعلام کرده بود اگر شما اشتباهاتی در داخل می‌­بینید تعمدی در آن نیست زیرا ما تازه در حال انجام تجربه دموکراسی هستیم.

«ارزش» و «واقعیت» دوگانه دروغین عملگرایان است

من سعی کردم مصداق­ هایی بیاورم تا نسبت به فهم این دوگانه نزدیک‌تر شویم و این سوال پررنگ شود که آیا می‌توان یک انقلابی بود و در نظام جهانی شده امروز زندگی کرد و آیا می­ توان پایبند به اصل ولایت ­فقیه بود و همزمان بتوان به عنوان کشوری ثبات­ بخش در منطقه ظهور و بروز داشت؟

دوگانه دروغینی که به نظر می­رسد از سوی وابسته ­گرایان یا عمل­‌گرایان ارائه می­‌شود مقابله قرار دادن «ارزش» و «واقعیت» است. اما آن چیزی که درست است مقابله قرار گرفتن «ارزش» با «وسیله» است و حتی با «نتیجه» هم نیست. نگاه وابسته‌­گرایان این است که اگر ما بخواهیم انقلابی عمل کنیم و وابسته به ارزش­ها باشیم یعنی می‌خواهیم متوهم بمانیم و در پیله­ ای که اطراف خودمان تنیده ­ایم زندگی کنیم و نمی­ خواهیم اطراف خود را ببینیم. وابسته گرایان انقلابیون را متهم به واپس ­گرایی، جهالت و عدم فهم واقعیت می‌کنند و تعداد همایش ­های بین‌­­المللی که در آن شرکت کردند و یا میزان اعتبار بین ­المللی که در مجامع بین‌­المللی بدست آوردند را به رخ انقلابیون می‌کشند. یا مثلا می‌پرسند ویزای بین چند کشور با ایران لغو شده است؟ آنها ایران را با کشورهای مشابهی مانند کره جنوبی، ترکیه، سنگاپور و آفریقای جنوبی مقایسه می‌کنند و همزمان طعنه­ می­ زنند که با روند فعلی طی ۱۰ سال آینده افغانستان از ایران جلوتر خواهد بود. این سطح فکری و افق دید آقایان وابسته گراست.

باید «ارزش» را مقابل «وسیله» قرار دهیم

بنابراین اینها می­ خواهند یک دوگانه غلطی را در ذهن مخاطب جای بدهند که اگر شما می­ خواهید ارزشی و انقلابی زندگی کنید لاجرم باید با واقعیت­ ها خداحافظی کنید و سرنوشتی مانند کره شمالی و کوبا داشته باشید؛ زیرا کوبا به پشیمانی دچار شد و درهای خود را باز کرد و کره شمالی هم این کار را خواهد کرد و جمهوری اسلامی هم لاجرم باید یا به گرسنگی بیافتد تا درهای خود را باز کند.

اخیرا یکی از سایت­ها تصویری را منتشر کرد و نوشت طرفداران فلان نگاه انقلابی به این تصویر با دقت نگاه کنند. تصویر مربوط می‌شد به جمعیت انبوه مردم ونزوئلا که به دلیل تورم وحشتناک کشورشان بر روی پلی میان ونزوئلا و کلمبیا صف کشیده بودند تا به کشور همسایه رفته و مایحتاج ضروری خود را تهیه کنند. برخی می‌خواهند با این تصویر این طعنه را بزنند که ادامه نگاه­ انقلابی­گری رساندن وضعیت ایران با ثروت های فراوان به کشوری همچون ونزوئلا با وجود ذخایر نفتی زیاد است. چراکه ونزوئلا به عنوان یک کشور ثروتمند به علت جهالت­ های سیاست­ های «چاوزیسمی» به یک کشوری تبدیل شده است که مردمانش باید تحقیر شوند و برای تهیه غذای روزانه به کشور همسایه بروند.

بنابراین وابسته گرایان می­‌خواهند چه تصریحا و چه تلویحا واقعیت را در مقابل ارزش قرار بدهند و من به عنوان مخاطب، وقتی می‌خواهم در انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات مجلس به کسی رای بدهم به صورت ناخواسته به شعارهایش نگاه می­‌کنم تا ببینم کدام یک از کاندیداها شعار واقعیت و کدام یک شعاری معطوف به ارزش می‌دهند.

اختلاف دوگانه انقلابی­ گری و عمل­گرایی در اهداف نیست در وسیله است

دوگانه صحیحی که سعی می‌­شود دیده نشود این است که ارزش در مقابل وسیله قرار بگیرد. به این معنا که یک انسان عمل­گرا برای رسیدن به نتیجه دست به هر وسیله‌­ای می­ زند اما یک انسان انقلابی برای رسیدن به همان نتیجه از هر وسیله‌ای استفاده نمی‌کند. فرض کنیم هر دو می­ خواهیم امنیت ملی­ مان بالا برود، اقتصاد ملی­ رشد کند و مردم کشور در نظام بین­ الملل عزت داشته باشند، پس فرض کنیم نتایج مشترک است اما آن چیزی که موجب اختلاف می­ شود این است که آیا می‌توان برای رسیدن به آن نتیجه مشترک دست به هر وسیله ­ای زد یا خیر؟ اینجا نگاه انقلابی­ گری ترمز می­ کشد.

البته این اشکال را از من نگیرید که مگر ما با عملگرایان در نتایج یکسان هستیم؟ خیر، ما در نتایج یکسان نیستیم بلکه در برخی اهداف اشتراک داریم؛ در برخی اهداف و نتایج هم از یکدیگر جدا می­ شویم. البته اختلاف دوگانه انقلابی­ گری و عمل­گرایی در اهداف نیست بلکه این اختلاف در وسیله شکل می­ گیرد.

عملگرایان انقلابیون را به واپس گرایی، بی عقلی و ندیدن واقعیات متهم می‌کنند

نسبت انقلاب و عمل در واقع نسبت ارزش و عمل است. عمل­گرایان خیلی تمایل دارند بگویند ما ایدئولوژیک نیستیم، محدود به ارزش­ها نیستیم و علت سلطه و موفقیت ما در نظام بین الملل هم همین است. آنها سعی می­ کنند به یک عقلانیت موسوم به عقلانیت وبری و محاسبه ­گر توجه کنند، در حالی که عقلانیت وبری اندوده در ارزش­هاست. هیچ نظام فکری و حتی هیچ عملی فارغ از ارزش نیست، عمل­گرایان به جای اینکه بیایند ارزش­ها را در مقابل هم قرار بدهند، طرف مقابل را به واپس گرایی، فقدان عقلانیت و ندیدن واقعیت ­ها متهم می‌کنند و اگر صادق باشند بهتر است که به جای اتهام ­زنی نظام­ های ارزشی را در کفه ترازو قرار بدهند. اگر بخواهند ارزش‌ها را وزن کشی کنند باید یکسری واقعیت­ هایی را عریان سازند که قطعا از سوی ملت­ها پس زده خواهند شد.

بنابراین نسبت انقلاب و عمل برمی­ گردد به نسبت ارزش و عمل و هیچ عملی فارغ از ارزش نیست. این را مارکس، مارکسیست­ها  و نئومارکسیست­ها و شاخه­ های دیگر انتقادی در اقتصاد سیاسی و علوم سیاسی اشاره کردند و در آثارشان نشان داده ­اند که چگونه طرفداران نظام سرمایه­ داری و لیبرال­‌ها مشحون و اندوده از ارزش­ها هستند.

مغز فقه سیاسی «بقا» است؛ تا آنجا می ­توانید عمل سیاسی کنید که بقا آسیب نبیند

اگر بخواهم یک نگاه درونی به بحث انقلابی­گری داشته باشم، انقلاب اسلامی و ولایت فقیه وابسته به «فقه سیاسی» است. اصلا موتور محرک جمهوری اسلامی فقه سیاسی است. البته فقه سیاسی از اخلاق سیاسی و از کلام سیاسی و از عرفان کمک می­ گیرد، اما آن چیزی که در نهایت در سیاستگذاری، برنامه نویسی و قانون­­ نویسی کشور را جلو می ­برد ولایت­ فقیه و فقیه سیاسی است. مغز فقه سیاسی «بقا» است. برخلاف اتهامتا آنجا می ­توانید عمل فردی، اجتماعی و سیاسی انجام بدهید که بقا آسیب نبیندی که عملگرایان و وابسته­ گرایان به انقلابیون می­ زنند که شما توجه به واقعیت ندارید اتفاقا مغز فقه سیاسی بقاست. شما . اما اختلافی که نظریه بقا در اندیشه فقه سیاسی با نظریه بقا در اندیشه سیاسی غرب و مدرن دارد، این است که بقا در اندیشه اسلامی مشروط به یکسری ارزشهاست اما در اندیشه غربی با اینکه فارغ از ارزش نیست ولی ارزش ­های بدیلی دارد. بقا در اندیشه اسلامی مشروط به ارزش­های انسانی است اما در اندیشه غربی مشروط به منفعت مادی یک طبقه خاص مانند ثروتمندان یا یک حزب خاص یا یک فرد است.

نگاه انقلابی ولی فقیه آسیب زننده به منافع ملی نیست

بنابراین ما تقابل دو نظام ارزشی را می ­بینیم؛ اما تقابل این دو نظام ارزشی به معنای این نیست که نگاه انقلابی ولی فقیه درواقع ندیدن موقعیت­‌ها و داشتن سیاست خارجی باصطلاح ماجراجویانه و آسیب­ زننده به منافع و امنیت ملی است؛ اتفاقا ولایت­ فقیه حارس امنیت و منافع ملی و ضامن بقای مملکت و اصل جمهوریت نظام است.

مفهوم اصلی فقه سیاسی شیعه عدالت است نه بقا

محمدی: من خیلی موافق حرف آقای بهستانی نیستم؛ مفهوم اصلی فقه سیاسی شیعه عدالت است نه بقا. شاید فقه سیاسی اهل سنت اینگونه باشد. مثلا مساله استخلاف و تعیین خلیفه در اهل سنت کاملا مقوله دیگری از فقه سیاسی شیعه است.

آقا بهستانی گفتند ولایت فقیه در پی تامین منافع و امنیت ملی و غیره است؛ من بطور مطلق اینگونه فکر نمی ­کنم. در این مساله آن نظام معنایی خیلی مهم است. متاسفانه ساختار آموزشی ما و ساختار فرهنگی ما بعد از جنگ به سمتی رفت که ذائقه‌ها تغییر کرد. یعنی به عنوان مثال کاپشن‌های کره‌ای را از تن ما درآوردند و شعار مانور تجمل دادند. وقتی ذائقه و نظام ارزشی تغییر می­ کند حتما منفعت شما هم تغییر پیدا خواهد کرد. مثلا اگر در یک مدرسه مذهبی جایزه کربلا بگذارید خیلی جذاب است اما در یک مدرسه غیرمذهبی جایزه کربلا بگذارید بول نکنند. این خیلی طبیعی است و ما نمی­ توانیم آن را توجیه کنیم. یکی از مشکلاتی که ما داریم این است که عمل­گراها منافع از جنس تفکر خودشان را نمی‌توانند در نظام دینی پیدا کنند.

ببینید ما هم شاید عملگرا باشیم ولی نکته این است که ما دنبال نظام ارزشی متفاوتی هستیم و منفعت و سود برای ما کاملا متفاوت است. به نظرم در این مساله نباید رودربایستی کرد. ما متاسفانه در لایه‌های فرهنگی ذائقه ­های مردم را تغییر دادیم و حالا دنبال این هستیم که بگوییم اسلام منافع شما را تامین نمی­ کند و یک جایی باید کوتاه بیایید و هزینه بدهید. اینکه در انقلابی­ گری و عمل­گرایی یک تضاد وجود دارد به خاطر این است که عمل­گرایی در یک نظام و انقلابی ­گری در نظامی دیگر تعریف می‌شود.

بهستانی: ببینید مطلبی که در مساله عدالت و بقا در فقه سیاسی شیعه مطرح کردید درست است، عدالت شرط حاکم است ولی شرط عمل نیست. در منطق عمل بقا تعیین­ کننده است ولی تعیین­ کننده نهایی نیست.

محمدی: مثلا در بحث امر به معروف وقتی شما به اصل دین می‌رسید، دیگر اینجا بقا مطرح نیست.

بهستانی: درست است، اما در اینجا بقا مشروط می ­شود.

محمدی: اگر شما بخواهید بحث تزاحم را درنظر بگیرید، عدالت مقدم بر بقاست.

ثنایی فر: در این بحث باید بگویید بقا یعنی چی؟ آیا بقای دین منظور است یا بقای حکومت؟ حکومت دو سطح دارد. زمانی حفظ حکومت مانند امروز معادل حفظ اسلام است و می ­شود اوجب واجبات. اما یک زمانی اگر حکومت هم ساقط شود اسلام سقوط نمی­ کند، البته آسیب می ­بیند ولی سقوط نمی ­کند. اگر منظور از بقا، بقای دین است بنابراین بالاتر از همه چیز بوده و عدالت پایین­ تر از آن است زیرا بقای دین تامین­ کننده همه اینهاست. آن چیزی که در عرصه اجتماعی این دنیای ما هدف است بقای دین و بقای تحقق حاکمیت خداست.

بهستانی: ببینید در اندیشه همه فقها از متقدم گرفته تا متاخر تفکیکی بین دین و سرزمین دینی نیست.