فتح‌الله مجتبایی: شغل من از بچگی سیاحت‌گری و ادبیات فارسی است

فتح‌الله مجتبایی: شغل من از بچگی سیاحت‌گری و ادبیات فارسی است

فرهنگ > ادبیات - همشهری آنلاین: سیدفتح‌الله مجتبایی، چهره ماندگار، استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب‌فا
فرهنگ > ادبیات - همشهری آنلاین:
سیدفتح‌الله مجتبایی، چهره ماندگار، استاد دانشگاه، نویسنده، مترجم و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب‌فارسی است. در علوم انسانی سیدفتح‌الله مجتبایی نامی است به غایت بلند و پرآوازه.گفت‌وگوی با ایشان گویی برگی است ازتاریخ فرهنگ و هنر ایران زمین.

دکتر مجتبايي در اديان هندو و بوديسم و امثال آن، چهره يگانه در ايران است و اين رشته را در معتبرترين دانشگاه هاي دنيا آموخته و تدريس کرده است.

  • در نخستین گام شمه ای از زندگی و گذشته خود بفرمایید.

دكتر مجتبايي: من در آذر سال ۱۳۰۶ در تهران به دنیا آمدم، پدرم سرور علی شاه فرزند حبیب علی شاه فرزند باقرعلی شاه، از مشایخ تراز اول طریقه نعمت الله و ذو ریاستین و مرید رحمت علی شاه و نقاش باشی و کارمند دارایی، پیشکار مالیه ثلاث بود. آن زمان ملایر، تویسرکان و نهاوند را ثلاث می گفتند. پدرم تفرشی و مادرم لر است، بنابراین من از طرف مادری «لر» هستم.

مادرم یک بار در خرم آباد وضع حمل کرد، بعد از ۱۰یا ۱۵روز، بچه از دنیا رفت. بار دوم در اراک صاحب بچه ای شد که بر اثر بیماری سرخک از دنیا رفت. من در فراهان اراک در شکم مادرم بودم و از ترس این که مبادا دوباره گرفتار آن قضیه بشوند، به تهران آمدند و من در تهران متولد شدم. بعد شش یا هفت ماهه بودم که به فراهان اراک برگشتیم. ما شش خواهر و برادر از چهار مادر هستیم، پدرم بیش از صدسال عمر کرد و چهار بار ازدواج کرده بود. من در فراهان بزرگ شدم. بعد به اراک آمدیم، دبیرستان را در اراک خواندم. من سه بار ازدواج کرده ام، یک بار در آمریکا و دوبار هم در ایران. اول در ایران ازدواج کردم و اولین همسرم در ایران بود، حدود ۲۸ساله بودند که سرطان گرفت و فوت شد. بعد به آمریکا رفتم و در آن جا ازدواج کردم که حاصل این ازدواج دوم، دو فرزند است که در آمریکا هستند. بعد که برگشتم ایران، دوباره این جا ازدواج کردم. الان با این همسرم که ایرانی است، هر زمان به آمریکا مسافرت می کنیم، به منزل آن آمریکایی می رویم. پسرم پزشک و استاد دانشگاه جان اف کندی است و دخترم با شوهرشان در هالیوود کار می کنند، کارشان فیلمبرداری است.

  • چطور ادبیات را انتخاب کردید؟

خانواده من کلا اهل ادبیات و عرفان بودند. پدربزرگ من، سرور علی شاه و پدرشان حبیب علی شاه از دراویش نعمت اللهی بودند. پدر حبیب علی شاه، باقرعلی شاه نام داشت و در ابیات و عرفان دستی داشت. خود من نیز حدود ۷ یا ۸ سال داشتم که پدربزرگم مثنوی- چاپ تبریز- را جلوی من می گذاشت که رونویسی کنم و هر صفحه ای که می نوشتم «دو قران» مزد می گرفتم. بعد از قرآن، مثنوی مهم ترین کتاب برای دراویش نعمت الهی است. در فراهان که بودیم، استادی از تفرش آورده بودند که به ما عربی، جامع المقدمات و مطول و... درس می داد. در سال ۱۳۲۰ -که زمان جنگ بود - به اراک آمدم و به دبیرستان رفتم، متفرقه امتحان دادم و در سال ۱۳۲۸ دیپلم گرفتم. چون ششم ادبی در اراک نبود، ما به تهران آمدیم و در دوره ششم ادبی به دارالفنون رفتم. آقا موسی صدر و بهشتی از قم آمدند و هم کلاس شدیم. شرایط برای این دو نفر سخت بود، چون رئیس دارالفنون شخصی به اسم حداد و خیلی سخت گیر بود و کسی را با عمامه سرکلاس راه نمی داد، از این روی این دو نفر با کلاه و لباده و این چیزها به کلاس می آمدند. بچه های کلاس، چپ چپ به این ها نگاه می کردند. آقای ثقفی برادر خانم امام خمینی هم با ما بود. بعد که ششم ادبی به اراک دادند و در آن جا کلاس برگزار شد، این سه نفر هفته ای دو یا سه روز به اراک می آمدند -چون خانه و زندگی من هم در اراک بود- ششم ادبی را در اراک باهم خواندیم. بعد به تهران آمدیم کنکور دادیم، هرسه در دانشگاه تهران بودیم ولی هرکدام به یک دانشکده رفتیم، در کنکور مرحوم بهشتی در دانشکده الهیات قبول شد، موسی صدر و ثقفی در دانشکده حقوق قبول شدند، من هم به ادبیات رفتم و پراکنده شدیم.

  • استادان دانشگاه چه کسانی بودند؟

من ادبیات انگلیسی خواندم، صورتگر رئیس گروه بود و خانمشان استاد ادبیات انگلیسی بود و بیشتر شکسپیر درس می داد. خانلری و سعید نفیسی ادبیات فارسی تدریس می کردند، آقای سیاسی روان شناسی درس می داد و... .
من دو مدرک فوق لیسانس و دو دکتری دارم. فوق لیسانس ادبیات انگلیسی از دانشگاه کلمبیا و فوق لیسانس در تاریخ تطبیقی ادیان از دانشگاه هاروارد، دکتری نیز درتاریخ فرهنگ ایران و هند از دانشگاه هاروارد و دکتری از دانشکده الهیات دانشگاه تهران دارم.

  • چطور به ادبیات هند و زبان انگلیسی علاقه مند شدید؟

چنان که پیشتر هم گفتم، دوران نوجوانی و کودکی من در روستای فراهان اراک گذشت. در آن جا برای من معلمی آورده بودند که معروف به میرزای مطّولی بود. در خانه ما جلسه می گذاشت (به قولی کلاس برگزار می کرد) و به من و خواهر و برادرانم درس می داد. پدربزرگ من از طریقه نعمت اللهی بود و خود شعر می گفت و از کودکی مرا با ادبیات آشنا کرد. در خانه ما کتاب های شاهنامه، خمسه نظامی، دیوان حافظ و ... وجود داشت و در آن روزگار به دلیل نبود رسانه های مختلف، ما جز خواندن این کتاب ها کار دیگری نداشتیم. این کتاب ها را در همان دوران کودکی و نوجوانی باید می خواندیم و حفظ می کردیم. پدربزرگ مرا وادار می کرد که مثنوی مشق کنم. از زمان کودکی با ادبیات فارسی آشنا بودم. در دوران جنگ جهانی دوم با یک افسر هندی آشنا شدم که در دوره دبیرستان با خانواده ما رفت و آمد پیدا کرد و به وسیله او زبان انگلیسی را در کنار آموزش زبان فرانسه از مدرسه آموختم. ایشان ادبیات فارسی و ادبیات بنگالی را در دانشگاه هند خوانده بود. از طریق او با تاگور آشنا شدم. سروده های تاگور را با صدای خود و آواز بنگالی می خواند و برای ما ترجمه می کرد. بعد کتاب هایی که از تاگور داشت برای ما می آورد و می خواندیم، با کمک او بود که وارد ادبیات هند شدم. همیشه دلم می خواست شاهد حضور ادبیات و زبان فارسی و فرهنگ ایرانی در سطح جهانی باشم، چرا که آن چیزی که یک فرهنگ را ساقط می کند، محدود کردن آن در چهارچوب خود است. اگر بنا باشد ادبیات فارسی و فرهنگ ایرانی را در چهارچوب زبان فارسی بیاوریم، بالاخره کارش به پایان می رسد. ادبیات و فرهنگ را باید در سطح جهانی دید. مثلا وقتی من از طریق تاگور با ادبیات و فلسفه هندی آشنا شدم به این نتیجه رسیدم که باید فرهنگ ملی خود را در یک سطح جهانی ببینم.

وقتی بنا شد که برای ادامه تحصیل به تهران بیایم هم زمان در رشته حقوق و ادبیات قبول شدم. پدر با ادامه تحصیل من در رشته حقوق مخالف بود. اما من سال اول و دوم حقوق خواندم و در کلاس های دانشکده ادبیات در گروه زبان انگلیسی نیز شرکت می کردم و قصدم هم تنها این بود که لزوم نگاه به فرهنگ و ادبیات فارسی را در سطح جهانی مطرح کنم. به این جهت بود که بیشتر به زبان انگلیسی گرایش یافتم و بعد از دوسال ادبیات انگلیسی را ادامه دادم و بعدها به سمت تاریخ و فلسفه ادیان رفتم و در هاروارد این رشته را دنبال کردم.

  • نظرتان در مورد ادبیات معاصر چیست و کار کدام شاعر و نویسنده را بیشتر می پسندید؟

سه تا ادبیات معاصر داریم، یک ادبیات فارسی معاصر دوره مشروطه داریم، بعد شعر دوره بعد از مشروطه است که نماینده های برجسته آن: بهار، خانلری، توللی، نیما، نادرپور، اخوان، شاملو هستند.

شعر چیزی است که میان شاعر و مخاطب آن رابطه ایجاد می کند. شعر در وجود آدمیزاد یک نشیمنگاه خاص دارد. برای من نیما به عنوان یک آغازگر و کسی که نگاه به شعر را تغییر داد، قابل احترام است، اما شعر نیما -جز «افسانه»-، خامی های بسیاری و از جمله مشکلاتی وزنی دارد. از لحاظ لطف شاعرانه، افسانه یک تصویر رمانتیک است. اشعار دیگر نیما به دل من ننشست. زمانی که دماوند «بهار یا «مریم» توللی» را می خواندم تاثیر فوق العاده زیبایی برمن داشت. اما در مورد شعر نیما گاهی باید به سختی از بالا به پایین و پایین به بالا کلمات را بخوانم تا بفهمم چه می گوید و مضامین آن هم آرامشی به خواننده نمی بخشد. شاید اشکال از من باشد! شعر یک چیز عمومی نیست. شعر با حیات عاطفی شخص سر و کار دارد و شعر نیما در حیات عاطفی من دخالتی نداشته است. اشعار نادرپور همیشه در درون ما بوده است. به یاد دارم که اشعارش را می خواند و با هم نقد می کردیم.

بوف کور صادق هدایت، شاهکار است. سه قطره خون، سگ ولگرد هدایت فوق العاده است. برخی از کارهای چوبک را هم خوانده ام و کارش را دوست دارم. در بین نویسندگان نسل جدید هم کسی را نمی شناسم، نه شعرشان خوب است و نه داستان هایشان. تنها کسی را که به عنوان نویسنده امروز می شناسم و کارهایش ارزش و وزن و اعتبار دارد محمود دولت آبادی است. دولت آبادی اگر در هر جای دیگر دنیا بود و نوشته هایش مخصوصا کلیدر به زبان دیگری بود حتما در شمار بهترین نویسندگان جهان معاصر شناخته می شد. خانمی به اسم زویا پیرزاد هست که کارهای او را خواندم و خیلی پسندیدم، در شعر غیر از خانم بهبهانی و استاد «سایه» کس دیگری را نمی شناسم، هر دو از چهره های ماندگار تاریخ هستند.

  • با کدام یک از شاعران معاصر بیشتر رفافت و رفت و آمد داشتید؟

با نادرپور، چیزهایی که با شاملو داشتم بیشتر جنگ و دعوا بود. با شاملو هم از نظر سیاسی و هم درباره شعر اختلاف نظر داشتیم.

  • با جلال آل احمد همکاری داشتید؟

خیلی، با جلال تقریبا همسن بودیم و در نیرو سوم همکاری داشتیم. نیرو سوم یک مجله هفتگی بود و یک ضمیمه ادبی داشت که زیرنظر جلال بود. شب های بسیار طولانی با جلال بودیم، شب هایی که تا دیر موقع می ماند، دیگر جرات نمی کرد به خانه برود چون سیمین او را به خانه راه نمی داد از همین روی در خانه نادرپور می خوابیدیم. خانه نادرپور یک زیرزمینی داشت که جای آدم های بی خانمان بود و همه آدم های بی خانمان آن جا می خوابیدند. جلال آدم صادقی بود، ولی نمی دانست چه می خواهد. در خانواده ای روحانی و متشرع به دنیا آمده بود. در نوجوانی و جوانی با اشخاصی که غیر روحانی و حتی ضد روحانی بودند مانوس بود و در تمام عمرش میان این دو قطب در نوسان و تلاطم بود. گاهی دیندار و گاهی لائیک بود، ولی هیچ وقت ضددین نبود. یک روز که با هم به دفتر مجله مهرگان رفته بودیم، یک جلد کتاب عهد عتیق در دست داشت. در تمام عمر دغدغه دین را در دل داشت. زمانی که به کافه نادری می رفتیم، چند نفری از شعرا و نویسندگان می آمدند شعر می خواندند. جلال هم می آمد ولی هیچ وقت چیزی نمی خواند.

  • در پاکستان فعالیت ادبی و فرهنگی داشتید؟

بله در پاکستان کتاب تاریخ ادبیات ادوارد براون را ترجمه کردم. آن جا غالبا سخنرانی داشتم، بعضی این سخنرانی ها هم به زبان انگلیسی بود که یکی دوتایی از آن ها ترجمه شده است.

  • چه زمانی در فرانکلین بودید؟ قبل از رفتن به آمریکا یا بعد از آن؟

من از فرانکلین به آمریکا رفتم. آن زمان چاپ و تالیف کتاب های درسی وزارت فرهنگ را «فرانکلین» برعهده گرفته بود. قبلا فقط چاپ می کرد. بعد قراردادی با وزارت فرهنگ منعقد کرد که کار تالیف را هم فرانکلین انجام دهد. از همین روی عده ای -درحدود ۱۵ نفر- را جمع کردند،که کتاب های درسی دبیرستان را در فرانکلین، تالیف و به چاپ برسانند. ادبیات فارسی برعهده خانلری، خانم خانلری، مصطفی مقربی و من بود و کتاب های گروه ادبیات فارسی را ما تالیف می کردیم. خانم ثمينه باغچه بان دختر مرحوم باغچه بان و ليلي آهي براي كتاب هاي فارسي دبستان انتخاب شدند. براي بخش هاي ديگر چون رياضيات و طبيعيات و تاريخ و دروس ديگر كساني از برجسته ترين دبيران و صاحب نظران مانند ابوالقاسم قرباني، دكتر بهزاد، دكتر حافظ فرمافرماييان، رضا اقصي، احمد آرام و براي كارهاي هنري كتاب ها كساني مانند هرمز وحيد كلانتري، زمان و... انتخاب شدند.

محمود صناعی برای نظارت بر این کار برگزیده شد، وقتی صناعی آمدند گفت که شما باید به آمریکا بروید و روش های جدید را یاد بگیرید. پیش از آن ویراستاری اصلا معنا نداشت، هرکسی مزاجی می نوشت. بعد از آن گفتند که شما باید ویراستاری کتاب های درسی را یاد بگیرید، من هم جزو این گروه بودم، احمد آرام و ابوالقاسم قربانی، رضا اقصی و دکتر بهزاد هم بودند. بنابراین ما را به آمریکا - دانشگاه کلمبیا- فرستادند، من آن جا این کار را رها کردم و در آن جا ازدواج کردم و ماندم و فوق لیسانس ادبیات انگلیسی گرفتم، بعد به ایران برگشتم.

  • آقای صنعتی زاده واکنشی نداشتند؟

نه، آقای صنعتی با ما خیلی رفیق بود. صنعتی آدم برجسته و فوق العاده ای بود. همایون صنعتی زاده شخصیتی چندجانبه داشت. دارای یک شخصیت عقلانی و یک شخصیت روحی و عاطفی عجیب بود. اشتباه ایشان این بود که مهاجر را به معاونی خودش بگزید، چون بعد همین مهاجر ریشه اش را زد. ما خیلی به ایشان اعتراض کردیم که مهاجر را به عنوان معاون انتخاب نکند ولی گوش نداد. اگر صنعتی زاده مانده بود، یک تحول عظیمی به وجود می آورد. آن زمان من رایزن فرهنگی ایران در پاکستان بودم. نجف و همایون با هم به پاکستان آمدند، بعد رفتیم کتاب های درسی دبستان ها و دبیرستان های پاکستان را گرفتیم که در ایران تالیف و چاپ بشود، اصلا قرار بود که برنامه ریزی بشود که کتاب های تمام خاورمیانه را چاپ بکند، چاپخانه افست و کارخانه کاغذ پارس را درست کرد. من دفتر فرانکلین را هم در بیروت و هم در لاهور دیده بودم. دفتر صنعتی دو اتاق بود و بایستی که فقط کتب انگلیسی ترجمه و چاپ می شد. و این آدم کسی بود که آن دو اتاق را در ایران تبدیل به یکی از بزرگ ترین مراکز نشر کتاب خاورمیانه نمود و چاپخانه ای تاسیس کرد که بزرگ ترین چاپخانه بود. آقای صنعتی آدم بسیار بزرگی بود. ایشان قصد ساخت دایره فرهنگی بزرگی را داشت و این خبر وقتی به امریکا رسید، معاون آن جا اعتراض کرد که این شخص از قوانین و استانداردهای ما فراتر رفته است. و فرانکلین باید موسسه ای باشد که کتاب های امریکایی را به فارسی ترجمه کند. صنعتی زاده چه می کند! به همین دلیل فرانکلین مرکزی رابطه صنعتی زاده با مقامات را خراب کرد و شرایطی به وجود آورد که بالاخره او را کنار گذاشتند.

  • وقتی که تالیف کتاب های درسی را به موسسه ای مثل فرانکلین سپرده بودند، از طرف فرانکلین شما را تحت فشار قرار می داند یا کلا کار را به شما محول کرده بودند؟

اولا کتاب درسی را خود ناشران گرفتند و کار را خراب کردند، در دوره رضاشاه یک دوره کتاب های درسی زیرنظر وزارت فرهنگ چاپ شد که خیلی خوب بود. آن زمان، علی اصغر حکمت وزیر فرهنگ بود و کنترل می کرد. بعدا قاطی پاتی شد هر ناشری برمی داشت برای خودش کتاب درسی درست می کرد، بعد هم این دبیران را می دیدند و مبلغی به آن ها می دادند که کتاب ها را معرفی و تدریس کنند. خیلی وضعیت آشفته و نابسامانی شد و این آشفتگی سر و صدای خود وزارت فرهنگ را درآورد. خود وزارت فرهنگ می خواست که کتاب ها شکل بگیرد، بعد همایون صنعتی زاده پیشنهاد کرد که این کار را ما در فرانکلین انجام می دهیم. آن ها هم استقبال کردند، آمریکایی ها هم کمک کردند. ما که به آمریکا رفتیم به خرج فورد فاندیشن رفتیم و این فورد فاندیشن آن قدر به ما پول داد که من بعد از آن تا یک سال با آن پول در آمریکا زندگی کردم، آمریکایی ها هم پشت این قضیه بودند، کتاب ها نوشته و چاپ شد و تا سال های بعد هم بود.

  • آیا آن زمان تمایل به زبان فارسی در جهان بیشتر بود؟

بله، اصلا بنا بود که زبان فارسی، زبان دولتی پاکستان بشود. وقتی که پاکستان استقلال پیدا کرد، محمدعلی جناح که بنیانگذار پاکستان، شیعه بود و خیلی به ایران تمایل داشت. آن زمان اختلاف بر سر زبان ملی پاکستان بالا گرفت، پنجابی ها گفتند که زبان ملی پاکستان باید پنجابی باشد، سندی ها فشار آوردند که زبان ملی باید سندی باشد، پشتوها یک طرف گفتند که باید پشتو بشود، جنگ بین این سه زبان بود، بالاخره خودشان گفتند که نه پشتو و نه پنجابی و نه سندی باشد، زبان رسمی ما زبان فارسی باشد، آمدند با ایران هم صحبت کردند، شاه هم خیلی استقبال کرد، حدود سال های ۱۹۴۷-۱۹۴۸ بود. بعد قم مخالفت کرد، گفتند آن ها همه سنی مذهب هستند، اگر قرار است یک چنین فدرالی بین ایران و پاکستان به وجود بیاید، غلبه با «سنی ها» خواهد بود!

  • چرا با وجودکارنامه درخشان ادبیاتی ها در سطوح مدیریتی، درحال حاضر فروغ ندارند؟

ببینید فضای فکری تغییر کرد. در آن روزگار یک سری آدم هایی بودند که در یک فضای فکری دیگری پرورش یافته بودند. انقلاب که شد، انقلاب یعنی تحول، یعنی دگرگون شدن، دیگر امثال ما حرفی برای گفتن نداشتیم، ما متعلق به روزگار دیگری بودیم. نادرپور متروک بود، شاملو متروک بود، الان دولت آبادی چند کتاب دارد که اجازه چاپ نمی گیرد. به اصطلاح ایدئولوژی تغییر کرد، چیز دیگری شد. الان کتاب هایی که چاپ می شود از نظر فکری در فضای دیگری است. البته این تنوع و تحول خیلی هم خوب است. آن افراد در این دوره خریدار نداشتند و مورد پسند واقع نمی شدند، بنابراین باید افراد دیگری بر مسند امور قرار بگیرند. در اوایل که ما چندسالی درگیر جنگ بودیم، ادبیات باید خودش را با این جنگ مانوس و همراه می کرد. البته من با شاملو ارتباط نداشتم ولی شنیدم که یکی دو حماسه خیلی خوب در مورد جنگ گفته بود ولی اجازه چاپ نگرفت، درآن دوره مطالب جدید و موضوعات جدید دیگری وارد شعر شد. چون تحول صورت گرفت بنابراین باید ادبیات خاص خودش را داشته باشد.

  • باتوجه به اینکه عضو پیوسته فرهنگستان هستید،آیا قبول دارید که خیلی از واژه های مصوب فرهنگستان چندان مورد اقبال واقع نمی شود؟

کسانی که با فرهنگ بومی آشنا نبودند، شروع به لغت سازی کردند. یکی از دلایل بی اقبالی جامعه از واژه های مصوب فرهنگستان شاید همین باشد. واژه سازی به هر حال تخصص می خواهد، کار عوام نیست. به نظر من در این زمینه کارهای خیلی بهتری می شد انجام داد.

  • بهترین شرح حافظ؟

حافظ نامه خرمشاهی، ولی نصف غزلیات را شرح کرده است. ای کاش خرمشاهی به جای کتاب هایی دیگری که نوشته است، تمام غزلیات را شرح می کرد و آن مقاله هایی را که تحت عنوان مستدرکات در آخر کتاب چاپ کرده است، در خود کتاب و به خورد شرح این غزلیات می داد.

  • بهترین تصحیح از شاهنامه کدام است؟

ما نیازمند یک تصحیح خوب از شاهنامه هستیم، شاهنامه مسکو به در نمی خورد(چندان مناسب نیست) ولی باز بهتر از چاپ خالقی مطلق است. بهترین نسخه ای که از شاهنامه پیدا شده نسخه بیروت است که متاسفانه چاپ نشده. باید نسخه بیروت را با 7 یا 8 نسخه مقابله کرد و یک چاپ انتقادی از شاهنامه صورت بگیرد.

  • بهترین شرح مثنوی؟

شرح فروزانفر، البته شهیدی کار فروزانفر را ادامه داد و همان سبک و روش را پیاده کرد و از همان منابع فروزانفر استفاده کرده است، ولی فروزانفر چیز دیگری بود، این ها چیز دیگری هستند.

  • در مورد عرفان چه نظری دارید؟

عرفان نوعی نگاه به هستی و نوعی دریافت و شناخت حقیقت است. یک نگاه مبتنی به دریافت عقلانی و مبتنی بر ادراکات حسی است، یک نگاه می خواهد از این حدود فراتر رود و هستی و حقیقت را از طریق شهود و اشراق درونی بشناسد. به قول مولوی:
عقل گوید شش جهت حد است و بیرون راه نیست / عشق گوید راه هست و رفته ام من بارها.

عرفان مشهور به اسلامی بسیار متاثر از عرفان ایرانی است. در جوامع عرب عرفان وجود نداشت. در قرآن چند آیه هست که این آیات می تواند بذر اولیه عرفان اسلامی باشد. آیه های «هوالاول والاخر و الظاهر والباطن» یا «اینما تولوا فثم وجه الله» را فقط با یک نظرگاه عرفانی می شود تفسیر و معنی کرد. ایرانی ها براساس این آیات، عرفان اسلامی - ایرانی را ساختند. فرهنگ ایرانی را بار عرفان کردند. این آیه ها بذر اولیه عرفان ایرانی - اسلامی شد و افتاد در خاک فرهنگ ایرانی و رشد کرد و درخت تنومندی شد. در شرق ایران عرفان هندی و بودایی، در غرب ایران عرفان مسیحی و گنوسی از پیش از اسلام رواج داشت و حیات فکری و روحی و ذوقی مردم ایران از تاثیرات آن ها برکنار نبود.
در مورد مخالفان و موافقان عرفان بحث زیادی هست، خداوند که همه را یک شکل خلق نکرده، برخی مخالف و برخی موافق هستند، برخی موسیقی را دوست ندارند، برخی عاشق موسیقی اند.

  • ارتباط شما باموسیقی؟

من خودم موسیقی (ویولون) کار می کنم.

  • از دوران انقلاب فرهنگی بگویید؟

من دانشکده الهیات بودم، مرحوم مطهری با من همکار بود و خیلی به من اعتقاد داشت. اول که به ایران آمدم، برای تدریس زبان سانسکریت به دانشگاه تهران رفتم، آن زمان سیدحسین نصر رئیس دانشگاه و نهاوندی رئیس دانشکده و هر دوی آن ها با من دوست بودند. بعد از رایزنی با وزارت فرهنگ و هنر من را به این دانشکده آوردند. در گرماگرم انقلاب، من رایزن فرهنگی ایران در هند بودم، بعد به آمریکا رفتم. آن جا محمود صنایی به من گفت که به لندن بیا تا از آن جا برای زیارت امام به پاریس برویم، در آن ایام به خاطر فارغ التحصیلی دخترم مجبور بودم که در مجلس ایشان حضور داشته باشم، بعد از آن گفتم برویم تهران تا خدمت امام برسیم، اما ایشان نیامد و خودم به تهران آمدم. استادم در هاروارد به من گفت همین جا بمان و کار خودت را ادامه بده، اما من قبول نکردم، چون مادرم هم بیمار بود و باید به ایران می آمدم. وقتی به ایران آمدم در فرودگاه گذرنامه من را گرفتند و تا چهار سال ماندگار شدم. من استاد دانشکده الهیات بودم، از آن جا به دانشکده ادبیات رفتم و از دانشکده ادبیات آقای دکتر یحیی مهدوی من را به گروه فلسفه برد. حدود یک سال و نیم در گروه فلسفه بودم، بعد دکتر محمدی که رئیس دانشکده الهیات بود، از من خواست که به دانشکده الهیات بروم و گروه ادیان را تاسیس کنم. من به دانشکده الهیات آمدم، گروه ادیان را تاسیس کردم، برنامه گروه را نوشتم و استادانش را از هم جاهای مختلف جمع کردم. آن جا با مرحوم شهید مطهری هم کار شدم، ایشان فقه تدریس می کرد و انسان خیلی روشنی بود. استاد مطهری از نظر اعتقادات دینی خیلی خشک بود و با دکتر شریعتی همیشه جنگ داشت. ایشان من را خیلی دوست داشت و چند بار از من خواست که به حسینیه ارشاد -که میدان جنگ مطهری و شریعتی بود- بروم. چون من با حرف های شریعتی اصلا سازگاری نداشتم، مطهری هم این را می دانست و دوست داشتند که در جلساتی که آن جا برگزار می شد حضور داشته باشم. البته من در سخنرانی ها شرکت می کردم ولی دخالتی نمی کردم. این بود که مرحوم مطهری با من دوست بود. مفتح هم با من خیلی دوست بود که بعد هم رئیس دانشکده شد و من تا زمان بازنشستگی در همان دانشکده بودم. شهید بهشتی نیز که با من هم کلاس بود، از همین روی با من خیلی دوست و علاقه مند و مواظب بود. زمانی که برای درس خواندن به اراک می آمد به خانه یک روحانی به نام آقا کاظم می رفت. این آقاکاظم رادیو نداشت، در خانه ما رادیو بود، بهشتی و ثقفی و موسی صدر، خیلی به سخنرانی های راشد علاقه مند بودند، خود من نیز به سخنرانی های راشد خیلی علاقه داشتم. از همین روی این ها شب ها به خانه ما می آمدند و مادرم یک شامی درست می کرد باهم می خوردیم و سخنرانی راشد را از رادیو گوش می دادیم. این بود که با مرحوم شهید بهشتی و موسی صدر و رضا ثقفی خیلی دوست و صمیمی و نزدیک بودیم. بعد هم متوجه شدند که من زمانی که رایزن فرهنگی بودم نه دزدی کردم و نه چیز دیگری. من واقعا خدمت کردم، زمینی من برای رایزنی فرهنگی با پنج میلیون روپیه در بهترین محله هند -که آن زمان برای خرید آن مکان دعوا بود- خریدم که الان شاید بیش از ۵۰ میلیارد قیمت داشته باشد. یک همچنین خدمتی کردم. این ها هم قدر می دانستند، این بود که من تا سال ۷۹-۸۰ که بازنشسته شدم در دانشگاه مدیرگروه بودم. وقتی بازنشسته شدم، -چون مادرم فوت کرده بود-، می خواستم دوباره به آمریکا بروم، آقای دکتر جاسبی پیغام داد که پیش ما (دانشگاه آزاد) بیا، گفتم که من می خواهم به آمریکا بروم، گفت می خواهید بروی آمریکا چه کار کنید؟ هر مبلغی که آن ها می پردازند، من دوبرابر آن را پرداخت می کنم ولی پیش ما بیا. این بود که من به دانشگاه علوم تحقیقات رفتم و گروه ادیان را در آن جا تاسیس کردم، الان هم مدیر گروه آن جا هستم اما حقوق به من نمی دهند. (باخنده).

  • شما در دوره ای رایزن فرهنگی ایران در هند بودید، معمولا این ماموریت به چه کسانی محول می شد؟

من پیش از آن که به عنوان رایزن فرهنگی به هند بروم مامور فرهنگی ایران در پاکستان و مدیر خانه های فرهنگ ایران در لاهور بودم. آن زمان به کسانی که علاقه به فرهنگ ایران داشتند و شناخت جامعی از آن پیدا می کردند، این ماموریت محول می شد. مرحوم مجتبی مینوی رایزن فرهنگی ایران در ترکیه بود. محمد امین ریاحی رایزن فرهنگی بود و محمدجعفر محجوب هم رایزن فرهنگی در پاکستان بود.

  • باتوجه به این که هم رایزن فرهنگی بوده اید و هم چهره علمی و فرهنگی،نظرتان در مورد فرهنگ و ادبیات چیست؟

زبان یک ارگانیسم زنده است، رشد می کند و برحسب شرایط، ضرورت و نیاز گسترش پیدا می کند. در روزگار حاضر نیاز به مفاهیم دیگر خیلی بیشتر از۸۰ سال پیش است که من قلم به دست گرفتم. آن زمان دایره لغات محدودتر بود. نویسندگانی که در آن دوره اقبال عمومی پیدا کرده بودند امروز دیگر مطرح نیستند. امروز موضوعات و مسایل دیگری مطرح شده است و ضرورت دنیای امروز ایجاب می کند که در سایه پیشرفت فناوری و امکانات دیگر، زبان هم پیشرفت کند چون ابزار کار نویسنده و مترجم زبان است، طبیعی است که زبان هم باید خودش را با شرایط موجود تطبیق بدهد. شرایط جدید نیازهای جدید ایجاد می کند و پرسش های جدید به وجود می آورد و باید جواب های متناسب با شرایط برای آن ها داشت. ولی صحت و اصالت زبان در آثار گذشتگان امر دیگری است. شما الآن «سیر حکمت در اروپا» از فروغی را می خوانید. پاکیزگی و استحکام زبان را آشکارا می بینید. در نوشته های امروز غالبا ساختار کلام معیوب و اشتباه و نارسایی فراوان می بینید.

  • زمانی که در دانشگاه هاروارد بودید با خانم شیمل آشنایی و برخورد و ارتباط داشتید؟

بله، ایشان باعث شد که سه ماه کار من دیرتر به نتیجه برسد. من در دانشگاه فارسی تدریس می کردم و هم زمان درس می خواندم. اما بعد ها متوجه شدم که کار راحتی نیست که من هم درس بخوانم و هم درس بدهم. در امتحان یک نمره پایین گرفتم و اگر در ترم آینده جبران نمی شد اخراج می شدم. اما استاد اسمیت از کار من خیلی خوشش آمد. گفت کار تدریس را رها کن و ما از جای دیگر مخارج زندگی ات را تامین می کنیم. این گذشت. پس از مدتی در زمان امتحان جامع، خانم اشتاتر به آلمان رفت، من هم به خاطر تنهایی مادرم عجله داشتم که به ایران بازگردم. به فکر افتادم به جای اشتاتر، شیمل برای امتحان بیاید. این موضوع را به اسمیت پیشنهاد دادم. شیمل در آن زمان در هاروارد فقط مدرس بود. من به اسمیت اصرار کردم و به او گفتم که مهم این است که فقط کسی این جا بنشیند و امضایی بکند و خود شما هم اسلام را بهتر می شناسید. «اینگالز» و «فرای» و دیگر استادان نامه ای بر صلاحیت من جهت نوشتن رساله نوشتند. به هرحال اسمیت را راضی کردم که شیمل را دعوت کند. او هم این کار را کرد و جلسه تشکیل شد. اسمیت، پروفسور جان کارمن، شیمل، آقای مقدسی از مرکز تحقیقات خاورمیانه و ... در جلسه حاضر بودند. طی ارایه کار با شیمل درگیر شدیم. مساله توحید وجودی هندی و اسلامی مطرح شده بود. موضوع درگیری هم از این جا شروع شد:"فاینما تولّوا فثمّ وجه الله" شیمل در این آیه شروع به بحث با من کرد. من پاسخ دادم که وجه در عربی هم معنی چهره و صورت دارد و هم به معنی طریق و روش است. این جا می شود به جای صورت خدا گفت روش و راه خدا. گفت خیر اگر این بود می گفت: طریق الی الله. و «طریق» به کار می رفت. سر این موضوع با هم بحث داشتیم. البته حق با او بود ولی نمی دانم چرا بر روی نظر خود پافشاری می کردم. بحث بر سر این بود که در توحید مطلق هندوئی برهمن کل هستی است و هیچ چیز بر وجود او زائد نیست. و هرچه زائد به نظر آید نمود محض است نه بود. فقط مایا یا توهم محض است. ولی در آیه مذکور، «وجه» عین ذات الله است یا زائد بر ذات او می گفت: عین ذات است. و من می گفتم: هر صفتی یا مضافی، موصوف و مضاف الیه خود را به نوعی محدود می کند. خلاصه در این میان اسمیت آمد که وسط بحث را بگیرد، در ادامه بحث، شیمل بیتی از عطار خواند که وزنش غلط بود و من وزن را اصلاح کردم. او ناگهان عصبانی شد و بلند شد و کیفش را برداشت و رفت. اسمیت گفت برو و از او عذرخواهی کن. رفتم و او را صدا زدم اما برگشت و می خواست با کیفش توی صورتم بزند. خلاصه جلسه به هم خورد. و مجبور شدم تا بازگشت خانم اشتاتر سه ماهی صبر کنم.

من شیمل را در ترکیه دیده بودم و می شناختم و حتی زمانی که به آمریکا آمدند، به فرودگاه رفتم و ایشان را آوردم و وسایلی که لازم داشتند فراهم کردم. با هم خیلی دوست شدیم و من او را «مری» و او مرا «فرناندو» خطاب می کرد. گاهی در خانه اش جمع می شدیم و با هم دیوان شمس می خواندیم. ایشان در زمینه ادبیات عالی بود. حتی خود شاعره بود. و نکاتی را درباره مضامین اشعار می گفت که تا آن زمان نشنیده بودیم. البته قبل ترها از زبان دکتر هوشیار مطالب تازه ای شنیده بودم و بعدها شیمل مطالب بکری مطرح می کرد. ولی وزن شعر را نمی توانست خوب بخواند. خیلی دوست داشت این مشکل حل شود. ولی خب دوستی ما به پایان رسید.

  • کتاب «شهر زیبای افلاطون» رساله دکتری شما بود؟

این کتاب رساله دکتری من نبود. ولی بعد این کتاب را به عنوان رساله دکتری من قبول کردند و دانشگاه تهران درجه دکتری بابت این کتاب به من داد. این کتاب تاثیر ایران و فرهنگ ایران در افکار و آثار افلاطون است. من دکتر ایم را از دانشگاه هاروارد گرفتم و بخشی از رساله دکتری من در انجمن حکمت و فلسفه به اسم «منتخب جوک با شست» از میر ابوالقاسم فندرسکی در سال ۸۸ منتشر شد.

  • اولین برخورد و آشنایی شما با کسانی مثل سعید نفیسی، صورتگر، خانلری، مینوی، صادق هدایت، جلال آل احمد، توللی، نادرپور، شاملو، اخوان، ابتهاج، براهنی و... چگونه بود و بهترین خاطره را از چه کسی دارید؟

خاطره های مختلفی از این گونه افراد دارم.

  • از رضا براهنی چه خاطره ای دارید؟

با رضا براهنی یکی دوبار با سر موضوع آذربایجان دعوا کردم و درگیر شدم، چون تجزیه طلب بود. کسی که بخواهد آذربایجان را از ایران جدا بکند، باید دیوانه و یا خائن باشد.

  • از خاطراتتان با استاد خانلری و نیز صادق هدایت بگویید.

خانلری را خیلی دوست داشتم. او همیشه مشوق من بود. خانلری آن وقت ها گزیده هایی از متون را چاپ می کرد، من و ایرج افشار به بهارستان -که محل دفتر خانلری بود- می رفتیم و این نوشته و جزوه ها را غلط گیری می کردیم. یک روز که من به آن جا رفته بودم، صادق هدایت هم آن جا در دفتر بود، سلام علیک کردیم و نشستیم. راجع به یک نویسنده آمریکایی صحبت شد، صادق از آن نویسنده آمریکایی خوشش آمد. دو تا کتاب فروشی در خیابان منوچهری بود که کتاب های دسته دوم می فروختند. روزی ترجمه فرانسه از آن نویسنده ای که صادق در موردش صحبت می کرد در یکی از آن کتاب فروشی ها پیدا کردم، کتاب را خریدم و روزنامه ای دور کتاب پیچیدم که به صادق بدهم. دوبار به دفتر خانلری رفتم و صادق آن جا نبود، نمی خواستم کتاب را به خانلری بدهم که به صادق بدهد، می خواستم کتاب را خودم به ایشان بدهم. تا این که بالاخره یک روز به دفتر رفتم دیدم که صادق آن جا است. کتاب را به ایشان دادم و گفتم این همان نویسنده ای است که در موردشان صحبت می کردید. من رفتم ترجمه فرانسه آن را پیدا کردم و برای شما آوردم. کتاب را از من گرفت و یک نگاهی کرد و بعد هم روی میز انداخت. حتی تشکر هم نکرد، من خیلی ناراحت شدم. هیچ نگفتم تا خانلری آمد و جزوه هایی که غلط گیری کرده بودم را به ایشان دادم، خداحافظی کردم و رفتم. این همان زمستانی بود که در بهار آن، صادق در پاریس خودکشی کرد. اولین و آخرین باری که ایشان را دیدم همان جا بود.

  • از سعید نفیسی چه خاطره ای دارید؟

سعید نفیسی مرد بزرگی بود. با او خیلی خاطره دارم. استاد من بود. صداقت و صمیمیت و آزاد منشی، بی شیله پیله بودن و خدمات ایشان به فرهنگ ایران مرا شیفته او ساخت. عاشق کتاب بود و نثر خوب و روانی داشت. تلخی ها و سختی ها را تحمل می کرد. اما تن به خواری و ذلت نمی داد.
خانه ساده اش در عدالت بود. فرانسه و عربی را به خوبی می دانست. مقاله هم به فرانسه می نوشت. انگلیسی و آلمانی و روسی را خوب می فهمید. در همان خانه کتابخانه بزرگی داشت. همسر او هم بسیار شریف بود. استاد آدم جامعی بود، منتها مقدار زیادی به حافظه اش اعتماد می کرد. گاهی شتاب زده حرف هایی می زد. در مقاله «اسدی پدر و اسدی پسر» که تقدیم به یاد نفیسی کردم به یکی از این موارد اشاره کرده ام. روزی من و مرحوم افشار شیرازی و مقربی به خانه ایشان رفتیم و ما را برای خوردن ناهار و آبگوشت نگه داشت. به من گفت که ترجمه بوطیقا در چه حال است؟ گفتم دارم پیش می روم و کتاب «پوئتیک و رتوریک» ارسطو -به فرانسه- ترجمه خوبی است و حواشی خوبی دارد و هرچه به دنبال آن می گردم پیدایش نمی کنم. فکری کرد و گفت این کتاب را دارم. نهار که خوردیم باقی دوستان رفتند و من و او به کتابخانه اش رفتیم. از نردبان بالا رفت، استخوان پایش ظریف بود، کتاب را پیدا نکرد، گفت کتاب را دارم، حتما پیدایش می کنم. من به اراک بازگشتم. یک روز که از سر کار به منزل رسیدم، روی کرسی یک کتابی بود، وقتی کتاب ر ا برداشتم و مطالعه کردم متوجه شدم که استاد نفیسی کتاب را پیدا کرده و با پست کتاب را برایم فرستاده است.

  • از مینوی چه خاطره ای دارید؟

یادم هست که در فرانکلین، قرار بود مینوی فرهنگ تاریخی زبان فارسی را منتشر کند که از دهخدا بهتر باشد. گرچه کوشش بیهوده ای بود و کار دهخدا بسیار ارزشمند است. و جالب این که مینوی از دهخدا شکایت داشت اما خود از این کتاب به عنوان مرجع استفاده می کرد. زرین کوب و مقربی بودند و من هم با خانلری و مینوی کار می کردم. خمسه و شاهنامه دست شخص دیگری بود. تاریخ بیهقی را من و مرحوم گنابادی در دست داشتیم. با مینوی می نشستیم و کاغذهایی که خانم گنابادی می دادند با متن مقابله می کردیم و هرگاه به مشکل برمی خوردیم، مرحوم مینوی سراغ تاریخ بیهقیِ مرحوم نفیسی می رفت. این گونه بود که مشکل را چاپ نفیسی حل می کرد. از نظر من تاریخ بیهقی نفیسی، دایره المعارف دوره ساسانی و غزنوی است.

من در زندگی دو نفر را دیدم که در صداقت و شرافت کم نظیر بودند، یکی سعید نفیسی و دیگری خلیل ملکی.

اولین بار در جلسات بحث و سخنرانی خلیل ملکی بود که نادرپور را دیدم، من با ملکی از حدود سال های ۱۳۲۷-۱۳۲۸ آشنا شده بودم و یکی از درخشان ترین چهره هایی بود که در زندگی ام دیدم. خلیل هر جا سخنرانی داشت من به هر قیمتی خودم را می رساندم. و در یکی از نشست های هفتگی در خانه او، فریدون توللی، من و نادر نادرپور را به یکدیگر معرفی کرد.

  • آن زمان خود شما شعر می گفتید؟

من در ۷-۸ سالگی جوری شعر می گفتم که باشعر سعدی اشتباه می شد. یادم هست من خودم هم شعری در مجله سخن چاپ کرده بودم به نام «من کی ام؟». سر همین شعر با اخوان درگیر شدم. اخوان وقتی بحث از این شعر شد شروع به بد گفتن کرد که «تو چه گهی هستی که هی، من کی ام؟ من کی ام؟ راه انداخته ای.» کار ما نزدیک بود به جاهای باریک بکشد که نگذاشتند. بحث عمده ما در این جلسات این بود که شعر تا چه حد می تواند سیاسی باشد و شعریت شعر چقدر سیاسی بودن را برمی تابد. هیچ کدام از شعرای سیاسی پرداز دوره انقلاب مشروطه، مثل لاهوتی و فرخی یزدی و دیگران امروز مطرح نیستند. سیاست امری گذرا است، ولی شعر و هنر پایگاه ماندنی و ماندگار می خواهد. امروز دیگر کسی درباره انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب بلشویکی شعر نمی گوید. لاهوتی یک شاعر سیاسی بود، آن زمان مُد شده بود همه شعر لاهوتی و شعرهای فرخی یزدی را می خواندند، اما بعد از آن که آن موج فرونشست دیگه اصلا کسی حتی اسم لاهوتی را هم نمی آورد. تمام اشعاری که درباره جریان سیاسی نوشته شده است در زمان خود یک اوج داشته، بعد دیگر به کلی از بین رفته است.

از شاملو چه خاطره ای دارد؟

چنان که پیش تر هم گفتم، به یاد دارم هر زمان که به تهران می آمدم به خانه نادرپور در لاله زار می رفتم. یک حیاط بزرگی بود و اتاقی برای مادر ایشان و یک حیات خلوتی در دست چپ که در آن جا تمام اشخاص بی خانمان زندگی می کردند! خود شاملو و آل احمد هم بودند. گاهی که سیمین خانم او را در خانه راه نمی داد، به آن جا می آمد! وقتی به خانه نادرپور رفتم، گفت که احمد در به در دنبال تو می گردد. تعجب کردم! در ملاقاتی شاملو را دیدم و به من گفت که «چیترا» را به ما بده تا به صورت صوتی منتشر کنیم. گفتم به شرطی اجازه می دهم که ببینم کلمات را چگونه بیان می کنید. چون از تفکرات او درباره حافظ و خیام و... آگاه بودم و می خواستم ناظر کار باشم. چند روزی عصرها به خانه شاملو می رفتم. و آن جا «چیترا» که با ترجمه فارسی من در سخن چاپ شده بود را می خواندند. به این صورت که شاملو می شد «آرجونا» و طوسی «چیترا» را می خواند و ضبط می کرد. من هم در آن جا اگر لازم بود کلمه ای را تصحیح می کردم. دست آخر هم نفهمیدم که آن نوار چه شد؟ شاید در میان کارهای او بوده و از بین رفته است؛ ولی هرچه هست منتشر نشد. شاملو آهنگ صدای خوبی داشت، نکته سنج بود،خود من در آن زمان بیشتر از ترجمه خود لذت بردم.

بعد پایان کار به اراک رفتم و منتظر ماندم. مدتی گذشت، برای کاری دوباره به تهران بازگشتم و به خانه نادرپور رفتم در زدم، خواهرش در را باز کرد و گفت که به چیذر رفته است. باغ خشکی در آن جا داشت. در راه بازگشت در خیابان به شاملو برخورد کردم. گفت:" چه می کنی؟" گفتم که آمده ام کتاب بوطیقا را تهیه کنم و برای شخصی ببرم اما تعطیل بود. پیشنهاد داد که به چیذر برویم. نادرپور مهمان داشت و حس کردم خیلی از بودن ما خوشحال نیست به شاملو گفتم که گمان کنم چون بی خبر آمده ایم نادر خوشش نیامده است و او هم تایید کرد و با هم بیرون آمدیم. در راه تصمیم گرفتیم در کافه ای بنشینیم و ناهار بخوریم. رادیو آواز بنان با پیانوی مرتضی خان محجوبی را پخش می کرد. بسیار به شیوه نوازندگی مرتضی خان علاقه مند بودم و با شوق گوش می دادم و نمی توانستم از آن صرف نظر کنم. شاملو گفت که بلند شو برویم. گفتم تا این آهنگ تمام نشود من نمی آیم. شروع کرد به بحث کردن که: «این دلنگ و دولونگ چیست!» و به بیرون کافه رفت و سیگار کشید تا این آهنگ تمام شد، بیرون آمدیم و بنا بود که نزد نیما در شمیران برویم. من تا آن زمان نیما را ندیده بودم و درباره شعر او مطالبی نوشتم که خوشش نیامده بود. می خواستم از او دلجویی کنم. در راه سر قضیه «دلنگ دولونگ» صحبت مان به مساله سنت در هنر کشیده شد و آن دوران، روزگاری بود که شاملو شدیدا ضد سنت عمل می کرد. سر این قضیه کار ما به جایی کشید که بدون خداحافظی، یک تاکسی سوار شدم و جدا از او رفتم. قبل آن هم با او در مورد توللی بحث های تندی داشتیم. من عاشق توللی بودم و هنوز هم اشعار او را می پسندم و به نظر من یکی از بزرگ ترین شاعران زبان فارسی بود. شاملو درباره اسلامی ندوشن هم نقدهای تندی داشت. در حالی که ندوشن شاعر بزرگی بود و شعر عریان را برای اول بار در زبان فارسی منتشر کرد:
هان ای تن برهنه بیا تا گُنه کنیم/ ای حلقه دو بازوی پیچنده تنگ تر
گرچه نمی دانم چرا او از این اشعار شاهکار به سمت داستان نویسی رفت.کارمان با شاملو به مشاجره تلخی رسید و این اختلاف ها باعث شد که دیگر او را ندیدم، آن نوار نیز به همین دلیل منتشر نشد.

  • در مورد سایه و شعرشان چه نظری دارید؟

شعر سایه را خیلی دوست دارم و هنوز هم او را بهترین غزل سرای زبان فارسی می دانم. نادرپور گفت که سایه از شعری که در سخن چاپ کرده ای خوشش آمده است. من با او رفتم و اولین دیدارمان آن جا بود. یک بار هم در خانه سیاوش کسرایی ایشان را دیدم. شعری برای سایه گفته ام:

جهان را از سخن سرمایه دادند /سخن را با غزل پیرایه دادند
جهان را زندگی از آفتاب است/ غزل را زندگی از سایه دادند

ابتهاج یکی از بزرگ ترین غزل سرایان تاریخ ادبیات فارسی است. او نیازی به پروپاگاندای حزب توده نداشت. ولی شاملو واقعا شاعر بزرگی نبود و به مدد همین تبلیغات بزرگ شد. به نظر من حتی سیاوش کسرایی با همان یک شعرِ «آرش کمانگیر» شاعری مهم تر از شاملو است. نصرت رحمانی هم خیلی معروف تر از شاملو بود، مزخرف می گفت ولی آدم می فهمید که چی دارد می گوید.
شما می توانید به کارنامه اخوان نگاه کنید و بگویید مثلا شعر «زمستان» در کارنامه اخوان ماندنی است اما کدام شعر شاملو هست که اهمیتش به پایه شعر «زمستان» برسد؟ من فکر می کنم شاملو چنین شعری ندارد.

  • از ارتباط فروغ فرخزاد با ابراهیم گلستان و نادرپور بگویید.

ابراهیم گلستان را از دور می شناختم و فروغ تا پایان عمر با او همکاری می کرد. زندگی زناشویی نادرپور را رابطه با فروغ به هم زد. اولین دیدار فروغ با نادرپور در دفتر مجله سخن بود. یک شب ما آن جا نشسته بودیم، نادرپور و همه اعضای تحریریه سخن هم بودند. ناگهان فریدونِ کار با دخترکی سبزه رو و نه چندان زیبا -که فروغ بود- وارد دفتر تحریریه شد. اصلا فروغ را فریدونِ کار به وادی ادب آورد، بگذریم. ظاهرا قبلا خانلری شعری از فروغ خوانده بود و خوشش آمده بود و به فریدونِ کار گفته بود اگر این دختر شعر دیگری هم داشت بیاورید شاید در سخن چاپش کنیم. آن شب هم به همین مناسبت فریدونِ کار، فروغ را آن جا آورده بود. فروغ شعری داشت که به ما داد و ما همه خواندیم. بعد خانلری از او پرسید شعر دیگری هم دارید؟ فروغ گفت بله و دست کرد توی کیف کوچکی که همراه داشت، شعری درآورد و شروع به خواندنِ یکی از عریان ترین شعرهایش کرد. در همان جلسه فروغ با نادرپور آشنا شد. فروغ به واسطه آشنایی ای که با شجاع الدین شفا داشت و به وساطت او به فرانکلین آمد تا استخدام شود ولی آن جا کاری برای فروغ وجود نداشت. بیژن مفید نوجوانی بود که به تئاتر و بازیگری در تئاتر علاقه مند شده بود و زیرنظر منوچهر انور و عباس جوانمرد کار می کرد و نمی دانم چگونه فروغ با او آشنا شده بود و میل داشت که در این حوزه هنری وارد شود. بیژن سال ها قبل به مناسبتی با من دوست شده بود و می دانست که نادرپور با منوچهر انور دوستی دیرینه دارد. یک شب بیژن با فروغ به خانه من آمدند. آن شب نادرپور هم آن جا بود و تقریبا رابطه فروغ با نادرپور از همان جا جدی تر شد. بعد از آن نادرپور مرتب فروغ را می دید. فروغ همه شعرهایش را برای نادرپور می خواند و تاثیر نادرپور بر فروغ در آن دوره خیلی مشهود است. آن موقع یکی ـ دو سالی از ازدواج نادرپور با شهلا می گذشت. تا این که یک روز من از اراک به تهران آمدم و به شرکت ساختمانی کام ساکس رفتم که شازده رخشانی از مدیران آن بود و نادرپور را برای مترجمی فرانسه استخدام کرده بود. رفتم کام ساکس پیش نادر و قرار بود با هم در رستورانی که پایین شرکت بود ناهار بخوریم. فروغ و بیژن مفید هم با ما بودند. منتظر بودیم شازده رخشانی بیاید تا برویم برای ناهار. در همین اثنا در باز شد و شهلا وارد شد و یقه فروغ را چسبید و شروع به ناسزا گفتن و کتک زدن فروغ کرد، آخر سر فروغ را خونین و مالین بیرون کشیدیم و بیژن او را با یک تاکسی از مهلکه به در برد. در نهایت هم شهلا، پوپک دخترش را برداشت و از زندگی نادرپور رفت. فروغ هم دیگر کنار نادر نماند و این وضع روحی نادرپور را برای مدتی حسابی به هم ریخت.

  • از کودتای ۲۸مرداد ۱۳۳۲ و تاثیری که بر روحیه شاعران داشت بگویید؟

کودتا خیلی به ما صدمه زد. ما با امیدی از حزب توده به نیروی سوم پیوسته بودیم ولی با کودتا همه امیدهای ما خاکستر شد. برای توده ای ها برعکس بود چون مصدق را دستگیر شده بود و یک مانع بزرگ از سر راه آن ها برداشته شده بود. فریدون توللی -پای منقل می نشست، یک شب در شیراز ریختند خانه اش را آتش زدند، فرار کرد به تهران آمد-، یک شب در جمع مان ناگهان زد زیر گریه و شروع کرد به گریستن. ایشان که گریه کرد همه ما هم زدیم زیر گریه، توده ای ها شادی می کردند و ما گریه می کردیم. کودتا برای ما خیلی تلخ بود. یک خاطره هم برای تان بگویم. یک جوانکی -که تازه از فرانسه برگشته بود و شعر می گفت و بد هم شعر می گفت و ادعا هم داشت-، گاهی با ما معاشرت داشت. کمی هم سلطنت طلب شده بود. یادم است یک شب در یکی از پاتوق های خیابان منوچهری شروع کرد به وهن به مصدق و گفت فاطمی نفوذیِ کمونیست ها در دولت مصدق بوده! نادرپور به فاطمی علاقه داشت و او را به باد فحش های رکیک گرفت و با او گلاویز شد. آن ها را جدا کردیم و نادرپور رفت دست شویی. دست شویی نادرپور معمولا به خاطر وسواسش طول می کشید و این برای ما طبیعی بود. ولی این دفعه خیلی طولانی شد. کمی نگران شدم و رفتم سراغش یک تپه ماسه ای توی حیاط بود، دیدم نادرپور روی ماسه ها افتاده و دست هایش هم تا آرنج رفته توی ماسه و سرش را هم خوابانده روی ماسه ها و از حال رفته است. سریع رفتم از توی ماسه ها بیرونش کشیدم و با کمک تورج آبی به سر و صورتش زدیم تا به هوش آمد. -اعتیاد بود دیگر-. همین که به هوش آمد لب باز کرد و گفت: «به این فلان فلان شده بگویید بره گم شه».

  • آخرین دیدارتان با نادر نادرپور چه زمانی و کجا بود؟ آیا خاطره ای از این دیدار دارید؟

من دو بار در کالیفرنیا به دیدن نادرپور رفتم؛ واقعا داغان شده بود، هیچ لغت دیگری نمی توانم برای توصیفش بیابم. او همیشه برای نزدیکان خود آدمی شیرین زبان بود اما نادرپوری که در امریکا دیدم تلخ و زهرخورده و زهرآگین و مایوس و بدبین بود. یک بار در آن دیدارها حرف هایی زد که بوی انتحار می داد. اوضاع مالی ایشان هم خراب بود و با کار زنش زندگی می گذراند. این باعث تحقیر نادرپوری بود که خودش را شاه زاده می دانست، از یک طرف نوه نادرشاه بود و از طرف دیگر هم مادرش از فرزندان اتابک بود. در امریکا هیچ دانشگاهی او را برای تدریس نپذیرفت در حالی که آدم هایی در حد محمدجعفر محجوب آن جا به استادی رسیده بودند. در هاروارد به ریچارد فرای توصیه کردم نادرپور را به عنوان استاد زبان فارسی در دانشگاه بپذیرند و او هم قبول کرد ولی بعد رای او را هم زدند. به دوستانم در دانشگاه یو سی اِل اِی امریکا هم سفارشش را کردم ولی آن جا هم او را نپذیرفتند. حرف هایی می زد که ممکن بود خودش را به خطر بیندازد. به او زنگ زدم و گفتم مراقب خودت باش. جواب داد: آب که از سر گذشت چه یک نی چه صد نی.

  • آیا با رابرت فراست دیدار و گفت وگویی داشته اید؟

من با آقای انور در موسسه فرانکلین بودم و این موسسه تصمیم داشت یک دوره اشعار آمریکایی را به زبان فارسی منتشر کند. سیروس پرهام هم سرویراستار آن کار شد و از من خواستند که اشعار رابرت فراست را به فارسی ترجمه کنم. من منتخبی را انتخاب کرده و ترجمه کردم و چاپ شد. سپس طبق برنامه ای که از طرف موسسه فرانکلین مرکزی در نیویورک و دانشگاه کلمبیا ترتیب و تنظیم یافته بود، در پاییز سال ۱۳۳۸ ش برای مطالعه در روش های جدید تالیف کتب درسی به آمریکا رفتیم. در همان سال ها به شهر دانشگاهی پرینستون رفتم. ترتیب این ملاقات را موسسه فرانکلین مرکزی داده بود و در مجلس کوچکی که در بخش ادبیات دانشگاه پرینستون تشکیل شده بود، کتاب به دست خانم رئیس هیات مدیره فرانکلین مرکزی به فراست تقدیم شد. خانم دیتوس اسمیت ضمن تقدیم کتاب و معرفی مترجم آن از اوضاع فرهنگی و خدمات شعبه ایران سخن گفت. فراست از من خواست که نمونه ای از ترجمه را هم به فارسی بخوانم. زیرا شنیده بود که وزن و آهنگ در شعر فارسی نمایان تر و برجسته تر از زبان های اروپایی است. او گمان می کرد ترجمه من منظم و موزون است. من با اشاره به این که این ترجمه به نظم نیست و من برای نقل عین معانی و حفظ کلام و مضامین اشعار را به نثر ترجمه کرده ام، چند نمونه خواندم. یک ایرانی و یک آمریکایی که فارسی می دانست در جلسه ما بودند و اشعار ترجمه شده را که من می خواندم برای فراست به انگلیسی ترجمه می کردند! کلی هم کف زدند و اما چیزی نفهمیدند! با فراست گفت وگویی داشتیم. کمی با هم قدم زدیم و از ادبیات فرانکفورت صحبت کردیم. آن زمان کودکِ هشتاد نود ساله ای بود! شاعر بزرگی بود. هنوز هم آثارش شاهکار است.

  • از فعالیت ها و آثار علمی تان بگویید.

زماني كه فعاليت فرهنگي را آغاز كردم از همان ابتدا در نوشتن وسواس داشتم و هرچه مي نوشتم چندين بار بازخواني و بازنويسي مي كردم ولي در موسسه فرانكلين بود كه قواعد ويراستاري و اعمال اين قواعد به طور گسترده و به عنوان يك رسم در ايران معمول و مرسوم شد. گاهي كتابي ترجمه مي شد و براي ويراستاري (كه آن روزها لفظ «اديت» به كار مي رفت) برايمان مي آمد.
دوران کودکی و نوجوانی من در فضای ادبیات فارسی و ادبیات عرفانی بود. کتاب شعر جدید فارسی نوشته آربری را ترجمه کردم. کتاب کوچک و رساله مانند بود و پروفسور آربری مطالبی با دو موضوع شعر فارسی و نثر جدید فارسی نوشته بودند. کتاب اول را من به فارسی ترجمه کردم و مقدمه ای انتقادی بر آن نوشتم و نظرم این بود که که آربری شعر جدید فارسی را به درستی نشناخته است. زیرا اولا شعر انقلابی و اجتماعی دوره مشروطه خواهی و سال های بعد از آن را که طلیعه شعر نو در ایران است یکسره نادیده گرفته و هیچ نمونه ای از آن ها نیاورده است، ثانیا از شاعرانی که نقل کرده هم چون گلچین گیلانی، اسلامی ندوشن، مسعود فرزاد، و خصوصا ایرج میرزا نمونه هایی بهتر را انتخاب نکرده است. در شعر«مریم»، توللی نیز ایهام و کنایه بسیار زیبایی را که در نام مریم بوده، درنیافته و عنوان را به mary تبدیل کرده است. ثالثا به نیما اصلا اشاره ای نکرده است؛ با این که در شعر جدید فارسی ممکن است با کار و نظرات نیما موافق نباشم ولی به هرحال در جریان شعری، شخص بسیار موثری است و اغلب کسانی که از شاعران برجسته این دوران همانند شاملو، اخوان، سایه، کسرایی، سپهری و ... بودند، به شدت از نیما متاثر گشته اند.

اما در مورد مقالات باید بگویم که شغل من از بچگی سیاحت گری و ادبیات فارسی است. و آدم در هر شهری یک چیز نو برای جستن پیدا می کند. کار من هندشناسی است و من هندشناسی ر ا از بابت تاثیرات و اشتراکاتی که بین هند و ایران بود برگزیدم. کلمه «قلندر» یک کلمه هندی است. «رند» یک کلمه هندی است. من دنبال هندشناسی رفتم چون درباره ارتباط ایران با غرب خیلی صحبت شده است، اما با شرق به اندازه کافی مطلب نداریم. تاگور یک مجموعه شعر با نام «صد غزل کبیر» دارد. و مقدمه ای بر آن صد غزل نوشته و به تاثیرات عرفان اسلامی و هندی اشاره کرده است و این خط هایی بود که مرا به راه هندشناسی کشانید. به دنبال فکر تاگور و ویشنوپرستی و ادوایته هندی و مکتب های بهکتی رفتم. من یک سیاحی هستم که از نود سال عمرم، هفتاد سال آن را در زندگی و سیر و سیاحت در فرهنگ ایرانی گذراندم.

  • چرا در بین نسل جدید دانشگاهی کسانی مثل فروزانفر و همایی و... نیست؟

دنیا فرق کرده، مثل قدیم نیست، جوان های الان هم مثل قدیم نیستند، من هم اگر الان جوان بودم حال و حوصله و خیال این که این کارهایی که الان انجام می دهم(مطالعه) را نداشتم. زندگی من تا چند سال پیش در یک اتاق بود. دانشجو که بودم در طبقه سوم یک ساختمان یک اتاق داشتم که سقف شیربانی داشت، یک تخت آهنی داشتم و یک قابلمه که در آن غذا درست می کردم. تمام زندگی من ۴۰ یا ۵۰ هزار تومان بیشتر نبود. حدود ۴ تا ۵ سال زندگی من به این شکل بود. وقتی آمریکا بودم نیز خانه هایی خیلی خیلی ارزانی کرایه می کردم. تا ازدواج کردم یخچال نداشتم. اما الان شماها نمی توانید زندگی آن شکلی و با آن شرایط داشته باشید. الان ماشین، کامپیوتر، فریزر، ماشین لباسشویی و دیگر وسایل زندگی مدرن نیاز دارید. ما این ها را نمی خواستیم، کسی مثل مینوی دیگر پیدا نمی شود. مینویی وقتی لندن بود، مسعود فرزاد از ایشان انتقاد می کرد، می گفت این آبروی ما را در لندن برده است، گفتم چرا؟ گفت ایشان تکه نانی با یک تکه پنیر و پیاز در یک دستمال یزدی می گذاشت، صبح می رفت کتابخانه موزه بریتانیا کتاب ها را ورق می زد تا ظهر، بعد همان نان و پنیر و پیاز را می خورد و به مطالعه ادامه می داد تا شب که می آمدند به زور از کتابخانه بیرونشان کنند. این افراد اینجوری (این شکلی) زندگی می کردند، یعنی مینوی صبح با همان نان و پنیر پیاز می رفت جلو کتابخانه منتظر می ماند که کتابخانه را باز کنند و شب هم به زور ایشان را از کتابخانه بیرون می کردند. در کتابخانه نسخه های خطی را می دید و بررسی می کرد، یاداشت بر می داشت و...، من وقتی کتاب ادوارد براون را ترجمه می کردم حدود۳۰۰ تا ۴۰۰ یاداشت به من داد که از آن ها استفاده کردم، دیگر این چنین آدم هایی پیدا نمی شود.

  • باتوجه به وضعیت کنونی ادبیات فارسی،آیا از راهی که انتخاب کردید پشیمان هستید؟

نه، هیچ وقت از راهی که طی کردم پشیمان نیستم ، زندگی ای بود که کردم و مثل هر زندگی دیگری تلخ و شیرین و فراز و نشیب هم داشت. از چه باید پشیمان باشم. هیچ پشیمان نیستم. چیزی از زندگی ام باقی نمانده است. اگر دوباره به دنیا بیایم، باز هم همان مسیر را انتخاب می کنم.

  • چه سفارشی به دانشجویان و محققان دارید؟

هر کاری که می خواهند انجام دهند عاشق آن کار باشند، تا عاشق کار نباشند موفق نخواهند شد. من الان در این سن، شب ساعت ۳ می خوابم، تا ساعت ۳ شب کتاب از دستم نمی افتد و مطالعه می کنم، تاجایی که خسته می شوم و همان جا خوابم می برد. در طول روز هم همین طور، مدام مطالعه می کنم تا این که خسته شوم و خوابم ببرد. بعد خانمم می آید من را بیدار می کند که بلند شو غذا بخور. این را بدانید که تا عاشق نشوید به هیچ جایی و هیچ چیزی نمی رسید. شفیعی کدکنی عاشق است، جز به مطالعه به هیچ کار و چیز دیگری نمی پردازد، هرجایی هم که دعوتشان می کنند نمی رود، برای این که می خواهد یک ساعت از عمرش را حرام نکند، همه کسانی که به یک جایی رسیدند عاشق بودند.

  • سخن آخر

آرزوی موفقیت

منبع :
خبرگزاري ايبنا